POLITYKA 2o

Gość

Odnośnie postu casandry. Na wstępie zaznaczę, że wypisujesz może nie tyle bzdury co raczej pewne kolokwializmy czasem rzeczywiście muskające istotę problemu ale najczęściej nie mające z nim nic wspólnego i tak po kolei:

Polska państwowość - to, że pod pojęciem państwa uznajesz coś co zgrubsza istnieje dzisiaj nie oznacza wcale, że państwem nie była Polska piastów - była nim w sposób oczywisty i w sposób oczywisty miała kształt i formę państwowości przystającą do tamtej epoki - nie różniła się wiele od współczesnej jej Francji, Anglii, Danii czy Niemiec. Państwa średniowieczne tak właśnie wyglądały. Dodam jeszcze, że na tle co poniektórych państw zachodnich pod pewnymi względami sytuacja wewnętrzna Polski średniowiecznej wyglądała wcale dobrze. Rozbicie dzielnicowe to także normalne "stadium" ówczesnej państwowości (Francja, Niemcy, Hiszpania). Siłą rzeczy organizmy państwowe wtedy były bardzo silnie zdecentralizowane - król nie tyle rządził państwem co raczej swoimi wasalami.

Wolność szlachecka bardzo demonizowana stanowiła pewien wyjątkowy i unikatowy wyróznik sytemu politycznego Rzeczpospolitej. Jako taka była fundamentem jej sukcesu w XVIw. i XVII Wolność rozumiana jako branie współodpowiedzialności za losy kraju. "Naród szlachecki" był rzeczywistym suwerenem kraju - kraju, który w powszechnej świadomości był właśnie rzeczą pospolitą - dobrem ogółu. Gwałtowny rozwój potęgi Polski nie jest pokłosiem zamordyzmu czy szczególnych talentów naszych władców a właśnie rozkwitem wolności we wszystkich jej aspektach począwszy od politycznej, osobistej i gospodarczej a skończywszy na religijnej. Upadek Polski nie jest więc związany z nadmiarem wolności a raczej z jej ograniczaniem poprzez powolną ewolucję systemu od zbliżonej do ideału arystotelowskiej politei do klasycznej oligarchii. Tak na koniec dodam jeszcze, bo widać koleżanka nie zorientowana - Pierwszym elekcyjnym królem Polski był Ludwik Andegaweński i tak po prawdzie wszyscy po nim byli de facto wybierani a przynajmniej "zatwierdzani" na tronie - również wszyscy Jagielonowie.

Myślenie propaństwowe - bardzo łatwo z perspektywy kilku wieków odsądzać kogoś od czci i wiary i zarzucać mu prywatę. Prawda jednak jest taka, że państwa okresu XVI czy XVIIw. nie były takimi organizacjami jak dzisiaj. Cięzko było wypracować coś takiego jak ulitma ratio regnum i to nie tylko w Polsce, a może własnie w Polce było z tym lepiej niż np. we Francji gdzie każde podniesienie podatków powodował jawny bunt szlachty czasem przybierający formę zdrady stanu (sprzymierzanie się z obcymi władcami przeciw własnemu królowi). Polska więc na tle współczesnych nie była jakimś jaskrawym w tym względzie outsaiderem - była normalnym państwem z "normalnymi" prywaciarzami przy czym w takiej Francji np. szlachta to było ok 0,5% populacji, w Polsce od 8 do 10%. Planowanie gospodarcze natomiast to na szczęści był termin obcy w tamtych czasach inaczej upadek zdarzyłby nam się zapewne wcześniej a i trudniej byłoby się podnieść. Ale jeśli o gospodarce to zapodam kilka mało znanych faktów. W wieku XVI Rzeczpospolita była jak szacują historycy 2 pod względem bogactwa państwem na świecie w XVII spadła ale przez większość tego czasu utrzymywała się w pierwszej dziesiątce (o dziwo nawet potop nie wywarł tutaj wikszego wpływu ale to pewnie dlatego, że i inni w XVII naparzali się i to jeszcze intensywniej - wojna 30-letnia). Upadek gospodarczy to dopiero Wojna Północna ale co dziwne mimo nieudolnych rządów Sasów, rozkładu systemu politycznego Polska dźwignęła się gospodarczo i tak w przeddzień rozbiorów podobnym do Polski poziomem zamożności z naszych zaborców mogła się jedynie pochwalić Austria pozostali byli daleko za laskiem bambusowym.

Oświata w Polsce XVI, XVII w. była jedną z najlepiej rozwiniętych w Europie. Poziom anafalbetyzmu wśród szlachty (mimo jej mnogości) był jednym z najniższych w Europie. Piśminni (rzecz w Europie nie spotykana) bywali nawet chłopi. Odsetek polskich studentów na uczelniach w zachodniej Europie był jednym z wyższych spośród krajów Europy. Co prawda w niektórych protestanckich krajach zachodniej Europy już w XVIIw. wprowadzano przymus szkolny lecz dla większości ówczesnych (nie tylko Polaków) był to niedopuszczalny zamordyzm i trudno im się raczej dziwić. Kończąc o edukacji należy powiedzieć, że Polska jako pierwsza w świecie dorobiła się "ministerstwa edukacji" i to w czasach najciemniejszej saskiej ciemnoty.

Dyplomacja i Iraki (Wiednie) ciężko się do tego odnosić. Ciężko bo zarzucanie Sobieskiemu, że wsparł zaborcę jest tak absurdalne, że jakikolwiek komentarz wydaje się zbędny. Więc może spuentuję to pytaniem: Powiedz casandro jakie państwo za sto lat będzie największym zagrożeniem dla Polski i dlaczego?

Z resztą czyli zapaścią militarną i egzekucją praw wypada się zgodzić.

Tak na prawdę z perspektywy wieków możemy nazwać i pokazać jakieś wady, które z biegiem dziecięcioleci czy wieków przyprawiły o zawał cały organizm ale naprawdę dopatrywanie się winnych upadku państwa polskiego w ludziach żyjących 200 lat przed nim to absurd równie dobrze dzisiaj moglibyśmy pomstować na króla Stasia (który po prawdzie był skurwielem). Spośród tych wad systemowych nie wymieniłaś zresztą najważniejszej a była to po prostu Unia z Litwą z perspektywy czasu przyznać należy, że Polska "miała zbyt wąskie gardło" żeby przełknąć ten kąsek. Z tego względu na upadek I rzeczpospolitej patrzę nie tylko przez pryzmat upadku Polski jako takiej a raczej fiasko pewnego misternie tkanego projektu politycznego - ponadnarodowej, ponad cywilizacyjnej wspólnoty. Unii raczej wartości niż krajów, mimo iż cel był świetlany i słuszny okazał się ponad siły. Przyczyny jednakże samego upadku były tylko i wyłącznie bezpośrednie to znaczy takie które wywierały określone działanie przez okres życia jednej generacji - nie ma bowiem takich tandencji politycznych, czy problemu politycznego których w przeciągu powiedzmy 50 lat odpowiednio rozpoznanych i nazwanych nie można zmienić bądź odwrócić - Tysiącletnia Rzesza trwała 12 lat powstała z degrengoladny i bagna republiki waimarskiej urosła do potęgi i szczezła na śmietniku historii przykładów mozna by mnożyć, a z drugiej strony polityków i wizjonerów planujących na 100 czy 200 lat w przód nigdzie nie uświadczysz.

Jeśli byście więc mnie zapytali o przyczynu upadku Rzeczpospolitej to wymieniłbym:

1. Wojna Północna i związana z nią wasalizacja Rzeczpospolitej wobec Rosji.
2. Skostnienie sytemu politycznego - oligarchia, która w innych państwach dość gładko przechodziła w absolutyzm oświecony (bądź jakikolwiek) u nas była sztucznie utrzymywana przedewszystkim za rosyjskie pieniądze.
3. Degrengolada życia politycznego związana ściśle z 2 pkt. posłowie albo sami byli agentami albo brali pieniądze od magnatów agentów. czyli ordynarnie mówiąc zdrada.
4. Kurs na konfrontację z Rosją począwszy od konfederacji barskiej przedewszystkim Prusy zaniepokojone rosnącymi wpływami Rosji w Polsce próbowały ten stan rzeczy torpedować. Udało im się w końcu wytworzyć sytuację w której Rosja wolała raczej "skonsumować kawałek tortu i resztą się podzielić" niż pozwolić na to żeby cały torcik przeszedł jej bokiem. Czy chcemy więc czy nie bezpośrednim i ostaecznym krokiem w przepaść było niestety uchwalenie Konstytucji 3 Maja. Gdyby nie szarpanie się ze zbyt potężną wtedy Rosją Polska trwałaby sobie w formie protektoratu dopóki nie nadarzyłaby się stosowna okazja, a tą zapewne byłyby wojny napoleńskie.

Gość

Gość

Gość

Dziekuje w51 za aplauz i powiem, ze zwrociles uwage na jedna wazna date w naszej historii. Mianowicie rok 1864. Oczywiscie chodzi o Powstanie Styczniowe i jesli pozwolicie pociagne teze "dzumy" - dopiero Powstanie Styczniowe bylo dla nas ta "Wielka Plaga", po ktorej rozpoczal sie oficjalnie renesans. (tak, tak - pozytywizm to przeciez w gruncie rzeczy nic innego jak zapozniony o kilka wiekow renesans - cos co Europa dawno juz przerobila) Sziman zapewne gwaltownie zaprotestuje podajac przyklady Konstytucji 3 Maja (ktora oredowal zwesternizowany promil spoleczenstwa). Tak samo sziman z zachwytem podaje najwyzszy procent szlachty w Europie, pomijajac fakt, ze pomimo obowiazkowo wyuczonej lacina w ogromnej wiekszosci bylo to fanatyczne religijnie prostactwo, albo nawet ludzie kompletnie niepismienni, niczym w praktyce nie rozniacy sie od chlopstwa.

Zmierzam do tego, ze wydarzenia historyczne, chociaz niewatpliwie istotne, (tzn. te podane przez szimana) byly tylko przyslowiowym gwozdziem do trumny, bo i bez tego bylismy chorym spoleczenstwem na tle Europy. A zdrowe, silne mentalnie i kulturowo spoleczenstwo, pomimo najwiekszych dyskomfortow dziejowych po prostu daloby sobie rade.
sorry za ogolniki ale nie chce mi sie wysmarowywac 300-stronicowych powiesci na tym forum. Zjawisko >mentalnosci< - slowo, ktorym posluguje sie tak czesto, uwazam jest nie do przecenienia. Genialnie rozpracowali ta kwestie Rzymianie, ktorych potege postrzega sie dzisiaj przez pryzmat niezawodnych legionow. A tak na prawde oni podbili 2/3 owczesnie znanego swiata, poniewaz wiedzieli jaka polityczna sila tkwi
w tym zjawisku. Oni nie musieli napadac na kraje oscienne. Wystarczyla tylko grozba inwazji jaka zawisla nad barbarzynskim krolem i rzymska propozycja: wymiany ludzkiej. Tzn. nasi "polityczni doradcy" w zamian za mlodocianych dziedzicow tronu, ktorzy jechali do Rzymu. Po 20 latach prania mozgu dziedzice wracali do domu juz jako (mentalnie) Rzymianie. A co za tym oczywiscie polityczne konsekwencje ich panowania.
Wlasnie tak sie rozrastalo imperium. Mentalnosc, panowie :) mentalnosc..

Gość

Uważam że przeceniacie rolę reformacji i chrześcijaństwa - w tym znaczeniu że stosunek ludzi do wiary w naszym kraju był zawsze rozsądny - nie było stosów i wojen religijnych , dla tego ta reformacja nie miała większego znaczenia .
Dziś również przecenia się rolę KK, ale to jest retoryka dla motłochu, więc nie ma sensu się nią zajmować .Ujmę to tak Gdybyś ty BL czy W51 byli panami chlewni(nic wam nie ujmując) to nie na rękę wam by było gdyby świnie w waszej chlewni gdzieś się zbierały wspólnie i stad się bierze ta wcześniej wspomniana retoryka .

Zgadzam się z Szimanem, ba nawet jestem gotów postawić tezę że ten stan trwa do dzisiaj - kto może to miesza ile tylko może .
Cholerny zaklęty krąg -germanizacja , rusyfikacja, europeizacja .

Nie do końca zgadzam się z terminem " Odstawienia "-moim zdaniem Europa i Rosja zrobiła tak wielką "degrengoladę "patrz punkt 2 Szimana - że nie miała praktycznie wyboru i musiał nastąpić rozbiór Polski .

Gość

bl napisał:

Mentalnosc, panowie :) mentalnosc..

I znów .... aplauz Bujany!!!! oraz .... pytanie
Metalność .... to skutek genetyki czy wynik indokrynacji ????
A jeżeli indoktrynacji, to czyjej i przez kogo?
I właściwie co było skutkiem a co przyczyną?

A roku 1864 użyłem jako skrótu myślowego, odnoszącego się do uwłaszczenia chłopów w Królestwie Polskim po Powstaniu Styczniowym. Wtedy mogło to też stanowić jako jeden z głównych przyczynków do "spóźnionego renesansu" jak to określiłeś i ...ruchu w interesie.

Gość

Moim skromnym zdaniem, to mentalność jest skutkiem genetyki. Natomiast indokrynacja, aby przyniosła efekty, musi trafić na grunt odpowiedniej mentalności.

Gość

A teraz spuentowała KOBIETA która zna nacje odporną na reklamę i nam wszystkim pozostaje się jedynie powiesić 2 man down

Jago proszęęęęę W mur

Gość

Gość

Popiszę sobie bzdury -gdyż to moje przemyślenia , a nie polemika .

Zgadzam się, że chyba wszystkie , albo prawie wszystkie powstania były klęską , taak militarną , jak i ekonomiczną i jakąś głupotą naszą narodową .

Ale czy nie odegrały jakiejś pozytywnej roli - może gdyby nie te bezsensowne zrywy w 1918 roku nie powstała by wolna Polska , a jak by wówczas nie powstała to i teraz by jej nie było na mapie - to taka teza trudna do udowodnienia .Choć z drugiej strony nie pamiętam by Czesi mieli jakiekolwiek powstania .

Gość

Sziman... nigdy mi nie odpowiedziales na pewne proste pytanie, ktore kiedys skierowalem (glowy nie dam, ale chyba wlasnie do Ciebie). Skoro wg. Ciebie "kultura" katolicka nacechowana jest takim kapitalistycznym dynamizmem :)) , to co sie stalo z Ameryka Pd i Srodkowa? Dlaczego Ameryka kolonizowana przez katolickich Hiszpanow i Portugalczykow
do dzisiaj jest tak rozna od kolonizowanej przez protestantow Ameryki Polnocnej?

Co do polskiego renesansu, ktory metaforycznie (oczywiscie) ulokowalem w XIX wieku... odsylasz do encyklopedii... hmmm... popatrzmy - haslo >polski renesans<. I coz tam? Ano mamy paru Wlochow, Niemcow, info, ze Polacy zaakceptowali na stole marchewke plus zachowawczych, marudzadzych rymem czestochwskim na wszechobecna "wloszczyne" Reja i Kochanowskigo. I to jest ten Twoj renesans? :)) Beczka smiechu. :))

Jesli chodzi o poziom wyksztalcenia owczesnej szlachty polskiej... Wiesz co... Juz nie chce sie klocic. Po protu wiem, ze glupie mieszczanstwo europejskie (np. niderlandzkie) bylo w owczesnym czasie bardziej postepowe (oczywiscie termin do szerokiej dyskusji) niz 90 procent polskiej szlachty.

ps.

Gość

A HGW ale Niezależny nie zasługuje.
Hough!

PS
Rumcajs zasługuje na własne państwo ale czy to ma związek z Polską?
PS2
Jadze obojętne.
PS3
Panesz dojrzewa.
PS4
Casandra ?????????? - mało pisze ostatnio
PS5
Ekor
A czy chce? B ja np. wolał bym bez państw.

Gość

Nie pamiętam Twojego pytania ale gwoli pewnego wyjaśnienia ja również do pewnego czasu byłem pod wpływem weberowskiej koncepcji zakładającej, że tak powiem prokapitalizm wyznań protestanckich zmieniło się to pod wpływem kilku książek Rothbarda. jego koncepcja wydaje się bardziej spójna logiczne i historycznie. No a jeśli pytasz o Amerykę - cóż płd Ameryka to tygiel kultur - krwiżerczy katoliccy konkwistadorzy bowiem nigdy nie posunęli się do tego przed czym nie wahali się północnoamerykańscy WASP czyli masowej eksterminacji autochtonów. Dziś Ameryka Płd. to huntingtonowska "cywilizacja łacińska" ciężko wszytko co tam się dzieje przypisywać katolicyzmowi. Po za tym to są młode państwa i wszystko przed nimi - imponującym rozwojem już dzisiaj pochwalić się może Brazylia i Chile. Argentyna co prawda przyduszona kryzysem ale też zaczyna odzyskiwać swoją pozycję (w latach 40 miała 3 PKB na świecie), a i byłbym zapomniał - najbiedniejszym krajem Ameryki Płd jest zdaje się protestancki Surinam. I jeszcze odbiję piłeczkę skoro jak twierdzisz protestantyzm jest taki prorozwojowy to dlaczego najbogatszymi krajami w UE są katolickie Luksemburg i Irlandia,a w Niemczech najbogatsze landy to te katolickie?

Co do polskiego renesansu - skoro Twoja edukacja zatrzymała się na etapie włoszczyzny to a Ci pomóc nie mogę ale przez grzeczność wypadało dodać przynajmniej Kopernika o którym chyba cokolwiek słyszałeś:)

Gość

Bujany znów ma rację a Ty Sziman siedzisz i niczym świstak, dalej .... zawijasz te swoje rodowe sreberka. Razz

Gość