POLITYKA 2o

Gość

Ekor. Chyba nie masz zamiaru rozkładać na czynniki pierwsze przyczyn, które doprowadziły do upadku Polski w XVIII wieku? Te przecież, kazdy w miarę obeznany z historia obywatel powinien znać.
Jedyne, co moze zainteresować, a zainteresowanego zatrwożyć, to "dziwna" korelacja ówczesnych przyczyn i dzisiejszych poczynań rządzących i klas politycznych. Ja to widzę dość ostro i wyraźnie. Gorzej, że innym nawet przez głowe nie przechodza takowe mysli i porównania.

Gość

Gość

Zawracacie głowę moi mili genami, parazytami, przywarami narodowymi, parą, elektrycznością, sąsiadami itd.itp.

A sprawa naszego pałętania się na tyłach postępu cokolwiek się przez to rozumie z historycznego punktu widzenia jest prosta jak przysłowiowa ... faja.
Nadmiar lasów ograniczjących ... perspektywy /Polanie/, brak znaczących śródlądowych szlaków wodnych połączonych z Europą, do XVI w. peryferyjne znaczenie z gospodarczego punktu widzenia ówczesnej Europy ale przede wszystkim niczym nie zakłócone od 1000 lat, oddziaływanie ... filozofii i polityki kościoła katolickiego.
Wprawdzie już w XI w Bolesław Śmiały próbował z tym ostatnim zrobić porządek, ale niestety ... poległ a ówcześni dyżurni ... skrybowie kościelni dokonali reszty.
Więc następnym się ...odechciało. I tak się dzieje do dzisiaj.
Za dużo widać ... grzeszymy i dlatego taki ...strach przed wiecznym potępieniem. Ale jak się kościołowi da w ... łapę to i można dostać odpust za winy przeszłe i przyszłe.
A wtedy ... hulaj dusza, piekła nie ma.
Co nie??????

Gość

Na pewno przyczyn peryferyjności jest wiele szukałbym ich dużo wcześniej -największa jednak jest głupota i brak perspektywicznego myślenia i brak Racji Stanu -również obserwujemy to dzisiaj . O ile jeszcze kiedyś może szlaki handlowe na wschód nie były tak istotne to dziś są i jeszcze jakiś czas będą -dowód ostatnie wojny były o drogę na wschód .Może podam przykład Polską racją Stanu jest mieć lepsze układy z Rosją niż reszta Europy , a jest zupełnie odwrotnie -każdy z kolejnych rządów prześciga się by te układy schrzanić , a media w tym sekundują i nadają ton naszej wschodniej polityce .

Cała Europa robi z Rosją interesy, a nam wymyśla od rusofobów , USA rzucą nam garść dolarów i my wspieramy kolejne zawieruchy to na Ukrainie to w Gruzji , podszczypujemy Białoruś . EFEKT ? zbieramy cięgi od wszystkich -czy to nie jest totalna głupota ??????(wiem PiS też to robił i ja tego nie popieram ).

Gość

A ja myślałem że Polska stała się Państwem -gdy przyjęła chrześcijaństwo hmmm i jakoś nie przypominam sobie ateistycznego państwa w ostatnim 1000 leciu -ale to tak na marginesie gdyż nie mieszajmy dodatkowo chrześcijaństwa do ekonomi i współczesnej państwowości .

Gość

Gość

Czy aby na pewno....?

Sądzę że religia stanowiła płaszczyznę na której były możliwe kontakty z resztą europy i jako taka ,taką rolę co by nie powiedzieć odgrywała przez dość długi okres czasu.Nie chciałby jedynie by wątek religii zdominował temat -owszem nie można jej ignorować , ale i przeceniać , czy też robić z niej kozła ofiarnego i obarczać wszystkimi błędami władzy laickiej , jak to teraz jest w modzie .

Więc chętnie przeczytam twoje zdanie na temat naszej państwowości.

Gość

Gość

Państwowość mielismy od Kazimierza Wielkiego do Henryka Walezego. Później już tylko równia pochyła z drobnymi prostymi za czasów Stefana Batorega i Jana III Sobieskiego. Okres Chrobrego i Krzywoustego to tworzenie państwa i jego umacnianie. Powolny upadek Rzeczypospolitej to przede wszystkim nadmierna wolność szlachecka (dzisiaj: nietykalność poselska i partyjna), liberum veto (dzisiaj w rękach prezydenta w nieco zmienionej formie), królowie elekcyjni nie dynastyczni (dzisiaj: wybieralność wszelaka pośrednia, nie bezpośrednia - listy partyjne i ...),
wielkopaństwo i prózniactwo elit (dzisiaj: dokładnie to samo), brak myslenia propaństwowego obejmujacego planowe zarzadzanie gospodarką państwa i jak bysmy dzisiaj powiedzieli resortami siłowymi ( pospolite ruszenia w praktyce od XVI w. nie miało racji bytu). Jedynie chyba Bona to jedyna królowa, która próbowała coś w tej materii zrobić
(chodzi o gospodarkę). Niski poziom nauczania i brak dbałości o oswiecenie najnizszych warstw społecznych. Rozdymane i sobiepańskie sądownictwo, które na dodatek nie miało mocy w egzekucji stanowionego prawa (podobnie jak dzisiaj). Marnej jakości dyplomacja, której niedoinwestowanie naukowowe i wywiadowcze doprowadzało do działań nic nie majacych z losami Rzeczypospolitej wspólnego, ani nie wnoszacych znaccznych profitów zarówno politycznych, jak i gospodarczych. Afganistanem czy Irakiem tamtych czasów była choćby viktoria Wiedeńska, która wzmocniła znacznie państwa z pod znaku trzech czarnych orłów osłabiając totalnie jednego białego. Do tego wieczne waśnie, kłótnie, spory o byle co wg. zasady szlachcic na zagrodzie równy wojewodzie. Szlachya bardziej utozsamiała się z rodem, jak z Polską, jako państwem (dzisiaj: partia tez bardziej dba o swój, jak państwowy interes). No i to co najwazniejsze. Kasta urzędnicza. Największy hamulcowy wszelkich zmian i reform. To sie wogóle nie zmieniło. No i oczywiscie układy. Układy, układy i układy na wszelkich szczeblach. Dawniej jak i dzisiaj: wójt - sędzia - policjant - pleban.
Zaprzaństwo w imię nieokreslonej idei, ale ustawione tak, aby moje było na wierzchu. Typowy przykład dzisiaj, to rozkladanie armii i kompletny brak ciagłosci w jej reformowaniu. Co ekipa to nowe pomysły, a plany poprzedników w koszu. Efekt. Z armii 450 tysięcznej jako tako uzbrojonej i wyszkolonej, armia zawodowo niezawodowa 90 tysięczna z komponentem eksportowym w miarę wyszkolonym, a cała reszta to szkoda gadać. To tak po krótce. Bez wgłębiania się i rozkładania na drobniejsze elementy, które jednak maja także ogromne znaczenie w odpaństwowianiu państwa. O tym moze później.

Gość

Skoro dotykamy kwestii religii to moim zdaniem Kościół odegrał dużą rolę w kultywowaniu pewnej tradycji narodowej( pomijając czas kiedy biskupów wieszano w Warszawie na latarni)
Było to o tyle zasadne gdyż dwóch zasadniczych zaborców opieralo sie ...jeden na prawosławiu, drugi bardziej na religii protestnckiej.A więc na jednym ogniu dwie pieczenie ...tradycja i umacnianie wiary katolickiej.

Gość

Ja w przeciwieństwie do coponiektórych daleki jestem od dezwuowania roli jaką odegrało chrześcijaństwo czy konkretnie Kościół w histori Polski. Twierdzę jedynie, że państwo polskie istniało zanim doszło do chrztu wszak Mieszko pierwszy w 966r. chrzcił się już jako władca Polski, nie został nim po chrzcie. Według kronikarzy był trzecim z dynastii Piastów, a pewnym jest raczej, że i przed Piastami istiała jakaś dynastia (Jasienica na przykład nazywa ją Popieldami). Chrzest to nie był początek, raczej świadoma decyzja polityczna wieńcząca pewne dzieło. Organizowanie państwa do takiego kształtu jakim była Polska w Xw. to w tamtych czasch nie było zadanie, które możnaby wykonać w 5-10 lat to musiał być żmudny proces liczony być może nawet w wiekach. Płynnie nawiązując to tematu należy sobie otwarcie powiedzieć, że skoro w Xw. udało się coś takiego zorganizować to zapewne Polacy na to zasługiwali a dodać należy, że wbrew temu co pisze w51 - średniowieczna Polska wcale zaściankiem Europy nie była - organizacja państwa, świadomośc polityczna elit, infrastruktura - to wszystko było porównywalne z zachodem. Świadczy o tym choćby to, że pierwsi Piastowie wcale nie zachowywali się jak petenci na europejskiej scenie politycznej - odgrywali na niej aktywną i istotną rolę gdyby jak twierdzicie Polska powstała z niebytu w 966r. to taki Mieszko czy Chrobry mogliby conajwyżej lizać buty i to zapewne nie cesarzowi a tym czasem jak twierdzi polakożerny kronikarz Niemiecki Thietmar - Chrobry w 1000r. został namaszczony przez Ottona na swojego (drugiego w kolejności) następcę.

Chrześcijaństwo dało istniejącej Polsce cywilizacyjnego kopa - Polska uzyskała możliwość rozwijania się w kręgu kultury zachodniej - raem z tym kręgiem a nie równolegle do niego - jak wielkie to miało znaczenie widać choćby porównując XIVw (z okresu pierwszej unii krewieńskiej) pogańską litwę i chrześcijańską od 400 bez mała lat Polskę.

Gość

Skoro dotykamy kwestii religii to moim zdaniem Kościół odegrał dużą rolę w kultywowaniu pewnej tradycji narodowej( pomijając przypadki kiedy biskupów wieszano w Warszawie na latarni)
Było to o tyle zasadne gdyż dwóch zasadniczych zaborców opieralo sie ...jeden na prawosławiu, drugi bardziej na religii protestnckiej.A więc na jednym ogniu dwie pieczenie ...tradycja i umacnianie wiary katolickiej.Z tego też czasu utrwalił się stereotyp Polak -katolik.Czy po odzyskaniu niepodległości w 1918 tradycja, sposób myślenia o państwie
płynące z ambony do wiernych nauki pomogły w budowie nowoczesnego panstwa , czy raczej spowalniały pewne procesy...to juz kwestia do dyskusji.

Gość

I tylko to odnośnie chrześcijaństwa miałem na myśli.

Dla czego nie mogę zgodzić się z Ekorem - odnośnie jego postu Podhale to nie Szkocja.

Gdyż czasami rozwój nie odbywa się Postępem matematycznym i wymyka się logice obliczeniowej .
Są okna w czasoprzestrzeni i dostaje się olbrzymiego kopa do przodu . Mówienie że mieliśmy gorszy start itp nie ma sensu -tak nie można myśleć-tak nie myślą zwycięzcy .

Byłem przed stanem wojennym na spotkaniu z Michnikiem On opowiadał taki dowcip w który wówczas sam wierzył .
Kiedy Rosjanie wyjdą z Polski ?
1 W sposób normalny gdy niebo się rozstąpi i anioł Gabryjel ich wypędzi rózgą i drugi sposób cudowny gdy sami wyjdą .

W 89 roku utworzyło sie takie okno czasoprzestrzeni - był Papież , Reagan i Gorbaczow i były chude lata komunizmu i Polska okno to wykorzystała w 100% to co było potem to inna sprawa , ale wówczas dostaliśmy szansę .

To nie był jakiś nadzwyczajny wypadek w historii -Dżyngis-han , Aleksander W , Napoleon, USA -otwierała się szansa i trzeba było z tej szansy skorzystać i iść za ciosem.

Inna sprawa że trzeba było być do tej szansy przygotowanym milionom ludzi spadało jabłko na głowę , ale dopiero Newton opisał grawitację .

Myśmy umieli wskoczyć w kapitalizm , ale dalej wyszło jak zwykle -może coś jest w tych 40 biblijnych latach by pokolenie niewolników wymarło , nie umieliśmy dalej tworzyć państwa i odciąć się od niewolniczo - cwaniackich postaw , w rezultacie zamieniliśmy Państwo wasalne na bananowe .

Co chcę udowodnić - że są chwile w historii w których wszystko jest możliwe i "tylko żeglarzowi który nie wie dokąd chce płynąć wiatry nie sprzyjają " .

Dla tego uważam że Ekor nie masz racji .

Gość

Tak, niewatpliwie chrzescijanstwo na poczatku dalo nam cywilizacyjnego kopa, bo w ten sposob przestalismy byc barbarzyncami do podbijania, ale
bracmi w wierze, ktorzy mogli zglaszac zazalenia na ew. niesprawiedliwosc do najwyzszych wladz - czyli papieskich. To nam nadawalo powazniejszy statut i do pewnego stopnia koniecznosc liczenia sie innych z nami, nasza racja. Ale paradoksalnie, to samo chrzescijanstwo przyczynilo sie w pozniejszym okresie do naszego cywilizacyjnego zacofania. Nas praktycznie ominela reformacja i jej konsekwencje, to co mialo wplyw na mentalnosc ludzi, gospodarnosc, innowacyjnosc. Taka katolicka (w duszach ludzkich niemal teokratyczna) szarpana wojnami na wschodzie wysepka, gdzie sie macha szabla, a filozofowanie pozostawia ksiezom.

Gość

ps.
Idac dalej tym tropem mozna wlasciwie obwinic o wszystko... dzume :) jaka zdziesiatkowala Europe Zachodnia (daleko posunieta teza, ale kto wie czy nie byloby w tym troche prawdy). Otoz wlasnie dzuma najwiecej odebrala ludziom wiary w sens poboznej wegetacji, dala chec do myslenia,
poszukiwania prawdy bez "wszystkowiedzacych" ksiezy (ktorzy poza modlitwa do niczego sie podczas plagi nie nadawali). Poza tym to wlasnie dzuma sypnela hojnie pieniedzmi, spadkami, majatkami po zmarlych, ktore trzeba bylo jakosc wydac. No to co sie robilo? Ludzie mysleli: moze jutro jutro wszyscy pomzemy, to dzisiaj sie napijemy - no to powstal w koncu sprosny Dekameron (rzecz przed dzuma niebywala) a potem juz tylko prosta droga do "niebo nade mna a moralnosc we mnie".

Chyba nie musze przypominac, ze Wielka Plaga "niestety" praktycznie Polske ominela... W konsekwencji, na tle innych, bylo nam tak dobrze,
ze nie musielismy wcale nic zmieniac... Stare prawa, modlitwy - to funkcjonowalo :)
I tak oto pozostalismy najwierniejszymi w Europie katolikami, wybrancami i obroncami wiary ;)