POLITYKA 2o

Ekor

bujanylas napisał:

No i widzisz postępowy Edziu... jak żeś się zakałapućkał w tej swojej pozornej "otwartości"... Czarnych byś w Europie osiedlał milionami, ale białych Ukraińców nie życzysz sobie widzieć w Polsce. Co do mnie, to trudno nazwać nacjonalistą kogoś, jak ja - kto widzi przyszłość Polski na podobieństwo niegdysiejszej wielonarodowej Rzeczpospolitej. Bo to właśnie mi się marzy - silny gospodarczo i militarnie commonwealth narodów Europy Środkowej i Wschodniej. Eksperyment, który kiedyś już zaistniał z niemałym sukcesem. Teraz znamy błędy, które doprowadziły do jego upadku. Wystarczy ich nie powtarzać, zwłaszcza, że...

Dyzio marzyciel.
1. Bujany masz dziwną manierę...uciekasz od trudnych pytań. Przypomina mi to odpowiedzi na pytania obecnych polityków , mówią o wszystkim, ale pomijają sedno pytania. Nigdzie nie napisałem że chcę W Europie milionów róznokolorowych przybyszów . Ja tylko zwracam uwagę na pewne nieuchronne zagrożenie dla tzw. Białej Europy".Piszę co moim zdaniem jest tego przyczyną. Trzeba prawdzie spojrzeć w oczy. Patrząc w perspektwie pokoleniowej nie wiem czy Europa taką jaką była i jeszcze jest, przeżyje . A może wzorem Amerykanów tworzyć społeczeństwa wielokulturowe?. O tym należy dyskutować już dziś. Oby nie było za późno.
2. Commonwealth narodów Europy Środkowej i Wschodniej....marzenie ściętej głowy. Jakie państwa były by u podstaw takiego tworu? Domyślam się że Twoim zdaniem Ukraina i Polska byłyby trzonem tego związku.Do tego troche pomniejszych narodów.Proste pytanie ,w imię czego miała być taka fuzja?. Spójrz na to z drugiej strony......na zachód Odry bogate i zasobne państwa zorganizowane w UE , a gołodupcy" na wschód od Odry. Jak miałaby wyglądać współpraca, wspólistnienie na terenie Europy dwóch systemów gospodarczych , a może i politycznych?
3. Nie podniecaj się bujany symbiozą Polski z Ukrainą. Dla jasności sprawy ...nie przesądzam kierunku wspólnego rozwoju. Ale byłbym ostrożny w naciąganiu faktów historycznych. Więcej na przestrzeni wieków nas dzieliło niż łączyło.Musimy powiedzieć sobie otwarcie ...My Polacy byliśmy na wschodzie kolonistami.Cechował Polaków i Ukraińców antagonizm ziemski. W 1861 r Polacy posiadali 5/6 ziemi na Ukrainie.Polskie przywiązanie do gospodarownia na wsi , patriotyzm , tradycje patriarchalne mocno zawężały aktywność społeczną Ukraińców. Znasz literaturę ? Zapewne tak .....przypomnij sobie klimat polskiego dworu na Ukrainie. Tam nie ma miejsca na chłopa ukraińskiego. Na wsi w świadomości Ukraińców było zawsze zarzewie buntu. Carat to wykorzystywał. Po upadku powstania styczniowego z inspiracji, za przyzwoleniem carskich urzędników chłopi ukraińscy organizowali się w tzw. straz milicyjną ..wyszukiwali kryjących się po lasach polskich powstańców i zabijali ich na miejscu.Siekierą , kosą. widłami. Antagonizm pomiędzy Polakami i Ukraińcami był Rosjanom na rękę. Rosjanie w imię jedności wyznaniowej odgrywali rolę opiekunów ludu ukraińskiego. Polskie zrywy niepodległościowe znaczyły politykę wschodnią Moskwy. Od czasów powstania listopadowego pozycja Rosjan wśród Ukraińców umacniała się, Tak trwało do do XXw. W oficjalnym języku Lud ukraiński stał sie metaforą ludu rosyjskiego w ogólności. Chłopi ukraińscy byli lepiej traktowani niż chłopi pańszczyźniani w Rosji włąściwej.( pomijam czasy ZSRR)Echa tej polityki rezonowały w naszych relacjach przez długie dziesięciolecia. Jeżeli dodamy jeszcze parę faktów , w tym hasłowo; Piłsudski-Petlura, Orlęta Lwowskie, Wołyń , to okażę się że mamy sobie z Ukraińcami dużo do wyjaśnienia.

P.S.Uzupełniając dodam jeszcze niezbyt fortunną politykę Piłsudskiego wobec Ukraińców.... np.zburzenie cerkwi na Kresach.

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Ekor dnia Sob 16:01, 13 Sie 2022, w całości zmieniany 4 razy

bujanylas

Dlaczego? Gdzie problem?

bujanylas

Nie odpowiem na te ciekawe wątki, które zahaczyłeś, dopóki nie odniesiesz się do moich wcześniejszych słów: "Pojednanie Polaków i Ukraińców byłoby dla Rosji geopolityczną katastrofą"

bujanylas

Niestety mam informacje, że Denys Prokopenko, dowódca obrońców Mariupola został w niewoli rosyjskiej okaleczony w najokrutniejszy sposób w jaki może być okaleczony mężczyzna. POWTÓRZĘ: (i powtórz to Edziu swoim rosyjskim dyrektorom). Zapomnijcie o konwencji genewskiej. Każdego ruskiego, który ośmieli się postawić but na Polskiej ziemi, jeśli przeżyje - osobiście motocyklem powlokę za klejnoty rodzinne naokoło Rembertowa. CO ZA BYDŁO! CO ZA BYDŁO!!!

Ekor

Trudno mówić o zezwierzęceniu. Zwierzęta tego nie czynią. Ten sposób postępowania jest poza moją wyobraźnią. Niezaleznie od tego kto to czyni. Chciałbym aby te wszystkie wypadki zostały wyjaśnione.Nie broniąc zwierząt przybranych w ludzką skórę wiem że okrucieństwo było i jest po obu stronach frontu. W jakim stopniu tego nie wiem. Mamy przekaz tylko z jednej strony, pewne przecieki były ze strony brytyjskich dziennikarzy, ale i na te informacje nałozono szlaban. Jedno jest pewne ...wojna musi się skończyć jak najszybciej. Wojna rodzi nie tylko bohaterów , ale też okrutnych morderców.Tyle w temacie.

bujanylas

Wiesz Ekor.. uważam się za dosyć twardego gościa, ale kiedy patrzę na to zdjęcie, to się rozklejam, łzy płyną.

[link widoczny dla zalogowanych]

Ekor

Ekor

bujanylas

Pojednanie Ukrainy i Polski nie leży w interesie Rosji. Rosja będzie robić wszystko aby to utrudnić

Polska z Ukrainą nie mają jednak takiej siły oddziaływania w Europie aby zagrozić Rosji.

Skoro tak, więc po co " Rosja będzie robić wszystko aby to (pojednanie) utrudnić" ? :) ;)

Ekor

bujanylas

Wiesz Edward, może później Ci odpowiem, bo teraz ze łzami w oczach szukam w necie jakiegoś sprostowania, że to tylko plotka, że oni tego chłopca nie skrzywdzili, ale jeśli tak ... to w moich oczach wszystko już przepadło. Czechow, Dostojewski, Prokofiew, Czajkowski... Ten naród okrył się straszną hańbą, nigdy tego nie zapomnę.

Ekor

Moim zdaniem zbyt mało wiemy , badź interesujemy się historią narodów w tym przypadku Ukraińców i Polaków. Bazujemy na wydarzeniach XX w. Geneza naszch relacji jakoś mało Nas interesuje. Owszem , hasłowo to Chmielnicki , Kozacy , bliskie sercu Polaka Lwów, Kresy. Jednak warto odbrązowić niektóre slogany i pojęcia, wtedy zrozumiemy relacje przyczyna- skutek.
Bierzemy na tapetę Kozaków;
Tereny wokół Dniepru to bogate niezagospodarowane w XVIw czarnoziemy. Zostały one włączone do Polski podczas unii lubelskiej w 1569 r. Poprzednio należały one do wielkiego Księstwa Litewskiego Polacy bardzo chętnie starali się kolonizować te zasobne ziemie. Problem tylko w tym żę niebezpiecznym było sąsiedztwo Rosji o bizantyjskich aspiracjach , jak i obecność na tych ziemiach dawniejszych wyrzutków społecznych z których powstał wolny lud kozacki.Również Ordy tatarskie były groźne. Kozacy to potomkowie różnych nacji, dużo było tam chłopów którzy nie mogli pogodzić się z ograniczeniami feudalnymi. A więc uciekali od swoich panów w bezkresne stepy określane jako u.. kraina. Z czasem uchodźcy przekształcili sie jak wspomniałem w bitny dzielny lud. Lud określany jako Kozacy. Bili się tam gdzie widzieli zysk. Nie przywiązywali się do określonej nacji. Sojusze , ugody, istniały dopóki dawały Kozakom zysk. Na terenach o których piszę ścierały sie interesy Polaków , Moskwian, Tatarów , Turków. Litwinów, potem także Szwedów. Kozacy swobodnie żonglowali swoim poparciem. Raz składali wiernopoddańcze hołdy Moskwie , drugim razem Polsce. Z biegiem czasu udział Kozaków na polach różnych bitew ( najczęściej pod chorągwiami polskimi) ukształtował swoistą wspólnotową świadomość ludu kozackiego , ludu który już nie chciał wracać do feudalnych powinności jako prosty chłop. Kozak chciał być zaliczany do stanu rycerskiego. Ze wszystkimi tego przywilejami. Niestety w świetle polskiego prawa i obyczaju było to niemozliwe.Polska szlachta nie wyraziła na to zgody . Tak więc mamy lud kozacki któremu nie można przypisać określonej przynależności narodowej. Ten stan rzeczy był przyczynkiem do niezadowolenia Kozaków.Chcieli być widziani , doceniani . Nie ważne przez kogo. Ważne było uznanie władzy .
Kozaków widzimy jak w słuzbie cara pacyfikują niezadowolonych Polaków lub z takim samym zapałem uderzają w Rosjan.
Dzisiaj wtłaczać fakty historyczne w matryce politycznych poglądów nic nie daje. Należy brać historię taką, jaką ona była. Dziś są o wiele ważniejsze cele i idee w których z powodzeniem można zmieścić różne fakty historyczne . Bowiem myślenie skażone stygmatyzmem bieżącej polityki, może wyprowadzić Nas w ślepy zaułek. Ktoś może na faktach historycznych wnioskować że Ukraina przynależy do Polski, przecież unia lubelska przypisywała te tereny Polsce. Oczywiście jest to irracjonalizm .

Ekor

Powstania Kozaków...Bohdana Chmielnickiego. Jak już wcześniej wspomniałem bogate w glebę ziemie graniczne "u krainy" kilka ruskich województw wchodzących w skład Wielkiego Księstwa Litewskiego. W piśmiennictwie używa się także pojęcia polskie wojwództwa ,mając na myśli województwo kijowskie ,bracławkie, czernihowskie.
Aby zrozumieć sytuację na wschodzie należy wiedzieć że miejscowa ludność to czerń ukraińska , to najniższa klasowo ludność. Określano ją róznie ; rusy bądź małorusy. Nie ma to bezpośredniego przełożenia z Wielkim Księstwem Moskiewskim. Na wyższym poziomie byli Kozacy. Na najwyższym byli Polacy.....ziemiaństwo. Struktura była prosta ziemią władali kolonizatorzy Polacy. Tak byliśmy kolonistami. Niestety w większości przypadków zapisaliśmy się niechlubnie w kontaktach z prostym chłopstwem. Wyzysk chłopów, poczucie krzywdy u Kozaków, to były negatywne efekty kolonizacji w polskim wydaniu. Takie postępowanie rodziło poczucie krzywdy i bunt. Wiosną 1648 r wybuchła wojna domowa z Kozakami. Okrucieństwa i potworności tej wojny ..z obu stron, rezonowały później mordami na Wołyniu.
W takie i podobne wydarzenia był bogaty XVI-XVII w. na Kresach. Nie można przesądzić czy i kiedy kształtowała się świadomość ukraińska, tak jak ją dziś rozumiemy. Nie było państwowości, nie było trwałych sojuszy . Wszystko było płynne. Wszystko było w cieniu Wielkiej Rosji, do pewnego czasu też Królewstwa Polskiego. Dziś rozsądzać te kwestie na potrzeby współczesnych celów politycznych jest ryzykowne. Ryzykowna jest też teza o naszych wspólnych złotych latach.Owszem były wspólne pojedyncze bitwy, wyprawy . Tyle i tylko tyle. Ciekaw jestem czy dziś nadal stoi w Kijowie pomnik przyjaźni narodów .Pomnik w formie gigantycznego łuku. Ma on upamiętnić akt włączenia Ukrainy do państwa moskiewskiego. Przypominam że 18.01 1654 r hetman wojska zaporoskiego Bohdan Chmielnicki oddał Ukrainę i wojsko carowi Aleksandrowi II.

Tak to w telegraficznym skrócie wygląda historia ziem "u-kraina".

bujanylas

Ponieważ w kwestii stosunkowo nowego słowa/nazwy "u-krainy" mamy zbliżony pogląd, może więc cofnijmy się o wiele dalej. Do czasów Rusi Kijowskiej. Zapewne czytałeś "Polskę Piastów" Jasienicy. Tam nigdy nie było całkiem wyludnionych ziem. Po najazdach mongolskich - owszem, demograficznie sporo się posypało, niemniej ludzie zawsze tam zamieszkiwali. Jeszcze przed Litwą, jeszcze przed Koroną. Pomimo, że współcześni UKR szukający korzeni czasem na wyrost podciągają ówczesny skład etniczny do dzisiejszych realiów, to w ogólnym zarysie mają rację. O ile nie można mieć 100% pewności, że genetycznie mieszkańcy Lwowa, czy Winnicy mają więcej wspólnego z poddanymi Rusi
Kijowskiej, niż współczesny przeciętny Moskwiczanin, czy mieszkaniec Permu (zsyłki, migracje do - i - z, etc.) (chociaż, gdybym się zakładał, to bym obstawiał, że przeciętny Lwowiak ma tych genów bez porównania
więcej niż przeciętny Moskwiczanin)... to chodzi głównie o powinowactwo kulturowe. Chodzi o język, chodzi o samookreślenie się w pewnej tradycji, w historii, w mentalności. Poza tym odmawianie UKR prawa do bycia narodem na sposób jaki przyjął dziś Kreml ma dziejowo mniej więcej taki sens, jakbym ja dziś odmawiał współczesnym Francuzom prawa do tożsamości z celtyckimi Galami i wmawiał im, że są potomkami germańskich Franków. (FRANcja/FRANKowie ... jakie to propagandow proste skojarzenie, prawda? Niestety, jak wiesz, całkowicie błędne). Poza wszystkim, na marginesie - Włodzimierz I Wielki (980 do 1015 r.) z dynastii Rurykowiczów, na którego powołują się dzisiejsi skośnoocy moskale - mówił po rusku, nie po rosyjsku, a i napisy na dawnych pomnikach były ruskie nie rosyjskie (poszperaj u językoznawców) i wybijał monety z rewersem przedstawiającym tryzub.

PS. ad. historii jestem Ci winien odpowiedź na Twoją manipulancką przemowę do mego serduszka dotyczącą Powstania Warszawskiego. Powielasz (mam nadzieję, że nie celowo) mity, że Ukraińcy mordowali ludność Warszawy. W tamtym czasie SS Galizien przebywała w geograficznie zupełnie innym miejscu, co zostało udowodnione. Oczywiście nie wybiela to w moich oczach tych zbrodniarzy, natomiast Twoja "niecelowa" dezinformacja pominęła chyba niewygodny dla Ciebie fakt. Ci, którzy mordowali Warszawiaków, to była RONA (Rosyjska Wyzwoleńcza Armia Ludowa). Poczytaj o nich. Poducz się i nie kłam. Ach te nazwy... Ługańska, Doniecka Republika Ludowa...

PS.2 Wracając do nowej UKR historii opartej na powinowactwie z Waregami, to trzeba przyznać, że to właśnie współczesnym Ukraińcom najbliżej do tego wątku, z całą pewnością nie Rosjanom.

Ekor

Do tematu kto jest rusinem a kto rosjaninem wrócimy na właściwej stronie. Tu koncentrujmy się na prawdopodobieństwu nowego zorganizowania narodów Europy Środkowej i Wschodniej. Commonwealth narodów Europy Środkowej i Wschodniej moim zdaniem nie ma szans zaistnienia. NIE MA MIEJSCA W EUROPIE na nową organizację. Jak to bujany widzisz koegzystencję UE i związku państw Europy wschodniej.? A po drugie taka oryginalna wspólnota Polski z Ukrainą to marginalizacja Polski. Demografia, bogactwo zasobów naturalnych predysponuje Ukrainę do przewodzenia. Polska członek UE musiałaby zrezygnować z UE. Pomniejsze kraje Europy wschodniej od Łotwy po Bułgarię wcale nie byłyby skłonne opuścić UE na rzecz nowej wspólnoty narodów. Wchodzenie w nowy układ polityczno-gospodarczy musi się opłacać. Pytanie; co zyskałaby Polska wchodząc w nowy alians?. Nie , nie widzę takiej możliwości.