POLITYKA 2o

bujanylas

Z historii wiemy że relacje między Polską a ludnością ukraińską były rózne. Niestety więcej było napięć niż dobrosąsiedzkich stosunków. Nie łudźmy się że kilka miesięcy wspólnej walki z Rosją zmieni fundamentalne historyczne naleciałości.

Tu nie chodzi tylko o dzisiejszą wspólną walkę, ale o to, że Ukraińcy (ukraiński think tank) w końcu pokusili się o refleksję dotyczącą historycznej doniosłości Układu Perejasławskiego, o czym będę do znudzenia powtarzał. W moim odczuciu przyznanie się Ukraińców przed sobą, że Chmielnicki popełnił okropny błąd to krok milowy na drodze pojednania naszych narodów. Wytłumaczę Ci: bo to akademicko zamiata cały temat 300 lat późniejszych w relacjach UKR-PL. Powtórzę się cytując szimana (który cytował znajomego UKR) prostymi słowami: "wiadomo jaki bies mieszał w tym naszym kotle". Ukraińcy wreszcie po trzech wiekach połapali się. (Teraz kolej na Białoruś). Zarówno PL, jak i UKR są dzisiaj całkiem innymi plemionami niż w okresie 1943. Jesteśmy geopolitycznie dużo mądrzejsi. Ukraińcy dzisiaj wiedzą, że nie po drodze im z Niemcami i nie po drodze im z Rosją. Wiedzą, że naturalnym geopolitycznym sojusznikiem jesteśmy my - Polacy. Różnice między nami? Owszem. Ale ja widzę największe różnice na poziomie postsowieckiej mentalności UKR. Czyli temat, który Ukraińcy obecnie wręcz ambicjonalnie stawiają sobie jako kulturowe wyzwanie - zwalczyć to. Stać się w 100% narodem Zachodu. (wiesz Ekor, jak to jest z neofitami - to będzie oddolny fanatyzm na poziomie daleko wykraczającym poza okrzepłe w swoim dobrobycie, zmanierowane i dekadenckie narody starej Europy). Zresztą pokazuje to chwila obecna. Zełeński to dzisiejszy Jerzy Waszyngton. Nie widzę obecnie tak bardzo naładowanego zachodnimi ideami narodu niż Ukraińcy.

bujanylas

Bardzo sugestywne video. Wobec rosyjskich marzeń o postawie ukraińskiego żołnierza a.d. 2014 vs. 2022 (Ukraińcy, to ci pod mostem). Putin mocno się przejechał na swoim wywiadzie w temacie ukraińskiego morale.

https://www.youtube.com/watch?v=4OXF4AhGfn0

Ekor

W naszych ocenach wydarzeń historycznych często popełniamy błąd. Staramy się wcisnąć historię w ramy współczesnego schematu myślenia. Dotyczy to w szczególności sytuacji na styku Europy i Azji. Szablonowe myślenie to błąd. Zdobywanie , kolonizacja wschodniej Europy w XIV-XVII to walka o wpływy i ziemie..Istnieje pewne podobieństwo do dzikiego zachodu. Nie w pełni zgadzam sie z tezami które prezentujesz. Chmielnicki nie popełnił żadnego błędu. W tyglu na wschodzie ciagle gotowało sie. Dwie powazne siły polityczne to Rosjanie i Polacy . Po między nimi grali Kozacy którzy raz grali z Nami , raz przeciw Nam. Po przegranej pod Beresteczkiem z wojskami króla Jana Kazimierza w 1651 r Chmielnicki zrozumiał że nie realnym jest samemu utworzenie niezawisłego państwa ukraińskiego. Trzeba szukać sprzymierzeńców .Moskwiczanie , Tatarzy , Polacy. Tatarzy i Polacy nie wchodzili w grę , pozostała Moskwa. A więc pakt w Pieresławiu był zgodnym działaniem obu stron. Tym samym Ukraina " odpadła od Polski "a w sierpniu 1651 kozacy Chmielnickiego wspólnie z Moskalami napadli na Wilno . Zabito , zarżnięto 20 000 mieszkańców . W okrucieństwie dominowali kozacy.Ale szybko Rosjanie pokazali Chmielnickiemu „jego miejsce w szyku”. Chmielnicki dalej szukał sojuszy m.in. z Węgrami, ale na otwarte odwrócenie się od Moskwy nie zdecydował się. Dlaczego? Dlatego że Chmielnickiego i Rosjan łączyło jedno ; wspólny wróg -Lachy. Ta nienawiść do Polaków zakorzeniona była w czerni rusińskiej.Sami na to zasłużyliśmy sposobem traktowania rusinów w relacji Pan(Polak) - chłop pańszczyźniany(rusin). Chmielnicki dostał od Nas na tacy wyhodowaną nienawiść.On ją tylko egzemplifikował.Niestety.
Nie pierwszy i nie ostatni to pakt polityczno-wojskowy który Chmielnicki zawiązywał i zrywał.
Interesy Polski i Rosji były sprzeczne . Mnie to wcale nie dziwi.Nikt inny jak Polacy i Litwini w 1610 r wybrali się z wyprawą wojenną na wschód.Szło nie tylko o zagarnięcie części terytorium wroga ale o podporządkowanie sobie państwa moskiewskiego celem osadzenia na tronie moskiewskim polskiego Wazy. Ten dwuletni epizod otwiera zwycięstwo Żólkiewskiego pod Kłuszynem i zamyka klęska Chodkiewicza pod murami Moskwy.
Polska była wtedy silna gdy współdziałala z Litwą. Sojusz z księstwem litewskim otworzył Nam drogę na Ukrainę. Niestety moskwiczanie podnieśli się ze smuty , dokonali rozbioru Polski zwyciężyli Napoleona. A My?.Żyjemy wspomnieniami czasu świetności, ale trudno Nam wyjść na prostą wzbogaceni wiekami doświadczeń.
Reasumując ; Chmielnicki nie miał innego wyjścia po klęsce pod Beresteczkiem . Wcześniej czy później musiał podjąć decyzje o sprzymierzeniu się. Z realnych sił pozostali Moskwianie.

bujanylas

Nie w pełni zgadzam sie z tezami które prezentujesz. Chmielnicki nie popełnił żadnego błędu

No to klapa na wstępie. Bo współcześni UKR tak właśnie to widzą i ja też. :) Jesteś sprawnym narratorem cudzych myśli, cudzych książek, ale nic poza tym.

Żyjemy wspomnieniami czasu świetności, ale trudno Nam wyjść na prostą

Moim zdaniem jest wręcz odwrotnie - jesteśmy, jako naród - (wspólnota), pomimo codziennych podziałów - w geopolitycznym sensie - absolutnie zgodni i tak pragmatyczni, jak nigdy przedtem :)

Ekor

bujanylas

Oj, Ekor... ja wiem, że Ty widzisz Polaków jako zbieraczy niemieckich szparagów i wykonawców moskiewskiej woli. Ten historyczny kompleks masz wypisany na tej swojej szczerej mordeczce. A teraz zanuć Wysockiego... na...na... na...

Ekor

bujanylas

Z przyczyn politycznych zbanowałeś mnie na trzy miesiące, nie mogłem napisać słowa. Kiedy ja byłem adminem, żadnego, nawet najbardziej mnie wkurwiającego człowieka nie zbanowałem. Dla mnie wolność słowa to świętość. Nie wstydzę się być głosem z "Końskowoli". Wyżej stawiam rozum kwiryta "Końskowoli", niż Twój

bujanylas

Zastanawiam się nad jednym. Wojna na Ukrainie rzeczywiście jest huntingtonowskim starciem Zachodu z ruskim panslawizmem i generalnie z tą cywilizacją To było nieuniknione. Ale wg. mojego ulubionego geopolitycznego wieszcza (zmarł w 2008, ciekawe co by teraz napisał) Rosja w Jego opinii w dalszej przyszłości docelowo stanie się sojusznikiem
Zachodu. To interesujące. Pomijając ruską zapadłą wiochę, ludzie z Petersburga i z Moskwy rzeczywiście są całkiem podobni mentalnie. https://www.youtube.com/watch?v=XpTWE8ysNn0 propagandowo oczadzeni, ale ogólnie jest to jakiś w miarę pokrewny materiał. Może jestem naiwny, ale patrząc na mapę świata nie przestaje mnie zastanawiać, dlaczego Rosja nie chce zaakceptować huntingtonowskiej granicy cywilizacyjnej. Ukraina, Białoruś i Bałci (nie wspominając o Polsce) zawsze będą dla Rosji problemem w obliczu jej nacisków. To po prostu nie jest kulturowo rosyjska strefa wpływów. I chociaż nigdy tam nie wygrają, to będzie nieustanne i bezsensowne przeciąganie liny. Pytam
się: po co to wszystko? Czy nie lepiej dla nas wszystkich byłoby okrzepnąć na tym co się posiada? A Rosja posiada bardzo dużo, jednak na chama pcha się tam, gdzie jej zwyczajnie nie chcą. Ma gigantyczne terytorium, gigantyczną pracę trzeba włożyć w jego zagospodarowanie, ale nie - Rosja wybiera wojowanie z Zachodem, kompletnie ignorując rosnącą chińską potęgę i łudząc się, że ta nigdy nie upomni się o pewne sporne ziemie (a to tylko na dzień dobry).

Z drugiej strony, szczerze mówiąc, Zachód powinien odpuścić Kaukaz, wliczając w to (bardzo mi przykro) GRUZJĘ

Ekor

bujanylas

Własnie teraz w warunkach wojennych łatwiej byłoby Zełeńskiemu odnieść się do historycznych wydarzeń.Dzisiaj kiedy trzymamy klucz do magazynu broni. Dzisiaj przeproszenie Polaków odbyłoby sie w klimacie uznania naszego wsparcia i pomocy ukraińcom.

Po pierwsze słowo "Ukraińcom" - jako nazwa narodu, mieszkańców kraju - ortograficznie piszemy w Polsce z wielkiej litery. Taka już u nas zasada: "Rosjanin", "Cygan", "Czech", "Niemiec", "Zulus", "Szwed" etc. CHYBA ŻE (o czym pisze netykieta) celowo chcemy w jakiś sposób pomniejszyć, poniżyć podmiot. Wg. Putina Ukraina jest państwem sztucznym a naród ukraiński nie istnieje. Nie wiem, czy się z (n)im zgadzasz? Zwiałeś z historycznego tematu, nie znam (T)wojej opinii. To był tylko ortograficzny lapsus? Poza tym, skoro moje pisanie o Ukrainie jest nieciekawe, a miałbyś rzekomą ochotę pogadać o reparacjach od (s)zwabów - załóż temat. Prawdopodobnie się odniosę, chociaż obydwaj chyba z góry wiemy jaki będzie tej dyskusji finał. Znasz moje zdanie a ja już wcześniej poznałem Twoje.

Co do argumentu "kiedy trzymamy klucz do magazynu broni" sam wiesz, że jeśli nawet Ukraińcy mając pętle na szyi na podobne apele polskiej strony zaczną sypać głowę popiołem, to będzie FAŁSZYWE. Takie "przyznanie się" do win na zasadzie szantażu - nic nie będzie warte. Te sprawy muszą załatwiać nie nasi (PL-UKR) politycy, ale nasi (PL-UKR) historycy. I nie w atmosferze zaszczuwania, ale w atmosferze dobrosąsiedzkich/przyjaznych stosunków. Ponieważ już nie jeden raz powiedziałeś, ale też wielokroć udowodniłeś, że jesteś inteligentniejszy/cwańszy, więc zakładam, że Ty to ŚWIETNIE ROZUMIESZ. Zatem pytanie: dlaczego to robisz? Dlaczego świadomie szczujesz? Stąd znowu wracam do wątku PZPR. Nie odpowiedziałeś publicznie, i nigdy nie odpowiesz, ale ja swoje wiem. Jesteś rosyjską mentalną wtyczką w Polsce.

Ekor

bujanylas

"klincz" I to jest dla Ciebie w rozmowie najważniejsze? Patrzysz na to wszystko, na to ludzkie cierpienie, beznamiętnie jak na jakieś zawody? Jak na jakieś szachy między nami dwoma? Wywinąłeś się od mojego pytania: po co szczujesz? Dlaczego inteligentny człowiek, jakim jesteś, świadomie zmierza do pogorszenia stosunków PL-UKR ? Ja odpowiedź znam.

Ekor

Ekor