POLITYKA 2o

Gość

Często nie zgadzam sie z ideowych powodów z wypowiedxiami "Gościa" Ale przyznam że w wypowiedzi z g.17.30 jest duzo według mego zdania prawdy.
Lustracja - mozna było przeprowadzić ale przez dobrany zespół madrych ludzi będący emanacją społeczeństwa. Należało ocenić , wykryć te przypadki w których ewidentnie przekroczono prawo, ludzi i sprawy skierować do sądu . Tak to zorganizować aby nie ciagnęło się to latami. Faktycznie poszkodowanym , udzielić zadośćuczynienia w róznej to formie. Oczywiście można było przyjąć formułę że na określone stanowiska kandydaci winni przedstawic swój zyciorys , tak aby wyborcy mogli świadomie wybierać. Dokumenty winne być pod ścisłą kontrolą, dostęp za 50 , czy 100 lat. A tak " strażnicy pieczęci" co jakiś czas podsuwają mediom jakieś dokumenty i wrzeszczą na całe gardło że należy przeprowadzić lustrację według ich poglądów bo media ,lub przeciwnicy będą grali teczkami. Czysta hipokryzja. Celowo stwarza się taką obłudną atmosferę. Dobiera się argumenty jednostronnie nie przystające do naszej rzeczywistości. A przecież niektóre kraje wychodziły z trudniejszych sytuacji dla przykładu Hiszpania, dlaczego nikt nie pokusi się aby o tym sposobie podyskutować .Może byłyby wnioski ciekawe dla nas. A tak to za wzór bierze się Niemców , ale tylko w pewnych aspektach . Niemcy to nie wzór do naśladowania , inne warunki , to silne zasobne , zorganizowane społeczeństwo przygarnęło mniejszość swoją, symbolicznie dając każdemu na początek po kilkadziesiąt marek.
Rózne można snuć przyczyny takiego stanu rzeczy. Konstatacja jest jedna Od 89 r. mija 18 lat , a my nadal na poczatku drogi. Często iluzje bierzemy jako fakty. Ostatni raport bodajże Narodowego banku mówi że polskie przedsiebiorstwa wykorzystały juz 80% swych mozliwości. Warto by się nad tym zastanowić.

Gość

Ekor w pełni się z Tobą zgadzam .Polskie przedsiębiorstwa wykorzystały 80 % możliwości, czy warto się nad tym zastanawiać? oczywiście ze warto nawet bardzo warto, problem jednak w tym że nie ma komu się nad tym zastanawiać, nie ma czasu się zastanawiać, i nie warto się zastanawiać, warto natomiast i na to jest czas umiejętności i energia zastanawiać się jak dopiec innym jak ogarnąć wszystko, jak zrobić żeby korytko nie odjechało. Ekor sposób rozliczenia się z przeszłością który proponujesz to nie lustracja to zwykłe standardowe czynności prokuratorskie bez rozgłosu, bez medialnego szumu, bez jupiterów, i tak to powinno wyglądać a teczki? osobiście jestem zwolennikiem filozofii Tadeusza Mazowieckiego inaczej mówiąc miejsce teczek to piec.

Gość

Gość...z Wto 15:31...

Pytania... Czy żyjąc w okupowanej Polsce przestrzegałbyś praw okupanta?... nie komentuję. Mam nadzieję że rozumiesz Mr. Green

Konwencje Haskie raczej nie dotyczyły Polski... zwłaszcza przed 1918... Tak że ratyfikacja jest tu mocnym przegięciem. Ale to pozostawmy jako pomyłkę...

Zarzucasz mi kompromitację pisząc...Socjalizm i liberalizm (oczywiście w tradycyjnym ujęciu obu tech pojęć) to są biegunowo od siebie odległe koncepcje.. A co ja niby miałem na myśli pisząc... socjalizm i liberalizm to są dwie skłócone siostry bliźniaczki (prądy te powstawały jednocześnie i w jednym miejscu nieomal)? Mr. Green

Po prostu udając niezrozumienie... okazja żeby mi dowalić? Mr. Green

Zastanawiają mnie u ciebie wnioski. Podajesz fakty niby prawdziwe a wnioski zgoła.... dziwne.

Twierdzisz, że prawo podatkowe wytwarza szarą strefę... w wyniku swoistej oddolnej presji . Ja twierdzę, że po prostu szara strefa to okazja na dodatkowy zarobek.

Czy nie kupowanie biletu w środkach komunikacji to też jakiś bunt.... czy złodziejstwo?
A płacenie w sklepie?
Przecież każdy złodziej wymyśli sobie legendę.... szczególnie jak mu stwarza się ideową okazję. Bo przyznasz, że jak te regóły obowiązują wszystkich to pojęcie racji wyższych jest chyba mocno nielogiczne? Przecież to nie podważa równości konkurencji... Mr. Green

O racjach można sobie gadać... jak się prawo nie podoba. Za nieprzestrzeganie się płaci mandat, siedzi... lub traci np. koncesję. Mnie troszkę dziwi ta wiara w szlachetność podatników kręcących interesem Mr. Green

. Mało ci lawiny przykładów jak to szlachetni przedsiębiorcy dymają swoich pracowników i właśnie prawem (a nie moralnością) przywracani są do porządku?

Jestem podobnie chyba jak ty kierowcą i mam często podobe zdanie...60 km/h na prostej dwupasmowej drodze powszechnie uznawane jest za kretynizm... ale jak się zamieniam w piechura zdarza mi się przyznawać rację ustawodawcy. Czemu? Wtedy zauważam lokalny ruch i przejścia dla pieszych. Miałem już przypadek (szczęśliwy) przewiezienia gościa na masce na przejściu... Coś w tym jest... Choć przyznaję że w wielu przypadkach istnienie pewnych znaków wydaje mi się też dziwne.

Ostatnie zdanie twego postu podoba mi się..., tylko wniosek z tego wynika, że moralność (wartości) jest na tyle ważna iż pomaga dokonywać nam wyboru przedstawicieli do grona legistratorów Prawa a nie jest Prawem.

Gość... z Wto 18:30

Gościu ... masz podobny sekret. Też mniej więcej czuję podobnie...

Pozdro.... Partyman

Gość

Polska ratyfikowała stosowną konwencję w 1927 roku więc ją jak najbardziej dotyczy. Brak komentarza w tej sprawie uznać mogę jedynie za pośrednie przyznanie mi racji - oczywistym jest, że jako porządny człowiek i patriota tego prawa byś nie przestrzegał. Chyba że się mylę, może założyłbyś swoją partię?

"A co ja niby miałem na myśli pisząc... socjalizm i liberalizm to są dwie skłócone siostry bliźniaczki (prądy te powstawały jednocześnie i w jednym miejscu nieomal)" -

Nie mam pojęcia co miałeś na myśli - dla mnie porównanie do sióstr bliźniaczek jest raczej jednoznaczne.

"Twierdzisz, że prawo podatkowe wytwarza szarą strefę... w wyniku swoistej oddolnej presji . Ja twierdzę, że po prostu szara strefa to okazja na dodatkowy zarobek."

Nie, szara strefa powstaje w wyniku powszechnego braku akceptacji dla zapisów prawa. Ludzie mają w dupie niesprawiedliwe i nieżyciowe prawo więc go nieprzestrzegają. Sytuacja ta jest swojego rodzaju oddolną presja na prawodawców, którzy znając sytuację i widząc ogóle tendencje (stały rozrost szarej strefy) muszą zareagować.

"Czy nie kupowanie biletu w środkach komunikacji to też jakiś bunt.... czy złodziejstwo?
A płacenie w sklepie?
Przecież każdy złodziej wymyśli sobie legendę.... szczególnie jak mu stwarza się ideową okazję. Bo przyznasz, że jak te regóły obowiązują wszystkich to pojęcie racji wyższych jest chyba mocno nielogiczne? Przecież to nie podważa równości konkurencji... "

Nie zapłacenie w sklepie czy za usługę (przejazd środkami komunikacji) - jest złodziejstwem. Nie da się takich sytuacji porównać np. do płacenia podatków. Po prostu nie wiadomo kto jest złodziejem czy ten co za dużo zabiera czy ten co nie chce mu dać. W powszechnym odczuciu ten pierwszy - tu chyba nie będziemy dyskutować.

"Mało ci lawiny przykładów jak to szlachetni przedsiębiorcy dymają swoich pracowników i właśnie prawem (a nie moralnością) przywracani są do porządku?"

Generalnie temat na inną dyskusję - myśle że problem swymi korzeniami siega wogóle zasadności istnienia poronionego prawa pracy. Umowa między stronami winna regulować stosunki między pracodawcą a pracownikiem. Łamanie umowy jest niemoralne, dobre prawo powinno przewidywać konsekwencje za niemoralne zachowania. Więc nie bardzo widzę z czym to co piszesz kłóci się z tym co ja mówiłem. Przypominam że nie postuluję likwidacji prawa jako takiego.

Temat prawa drogowego kończymy - widać stanowi według Ciebie pewien wyjątek. Prawo drogowe, to prawo, które każdy praworządny obywatel może kontestować :)) Oczywiście inne już nie :)))

Gość

Hehe... Łukaszu...

Oczywiście. Sprawy lustracji mniej więcej widzę podobnie jak ty czy Ekor... i coraz większa rzesza obserwatorów.

Ciepłą jeszcze bułeczką jest sprawa sprawa ustawowego gaśnięcia imunitetów wybrańców, co wynika wprost z Ustawy(ustawo o oświadczeniach majątkowych), a nie złośliwych działań władzy wobec opozycji. Jest to dowód nie tylko gapiowstwa wielu, ale i ich stosunku do prawa. Kto jak kto ale materia z której zbudowana jest władza winna Prawo mieć na piedestale? To chyba jeden z warunków wychodzenia z siermiężności naszych wybrańców? Języczkiem uwagi godnym naszej wiedzy jest to iż ustawa ta jest z lipca 2005 co daje to dodatkowo do myślenia.

Zastanawiam się teraz jak nas natchnieni politycy, prawe media i autorytety moralne będą namawiać swój naród do łamania ustawy? Mr. Green

To swoisty egzamin dla nas także i w pewien sposób polityczna groteska Mr. Green

, ale jakże smaczna? Czy damy sobie wmówić, że tylko motłoch może być rozliczany z terminów w zgodności z ustawami czego my plebs doświadczamy pokornie w szarej codzienności? Obecność w zadymie pani HGW jest tu przypadkowa (co jej nie rozgrzesza... czas pokaże) acz dodaje smaczku i temperatury. Mnie się w tym wszystkim podoba jedno. Prawo zaczyna być zauważane przez władzę (to zjawisko dość nowe) i opozycję z moralnością na ustach. Zobaczymy jak mają się zasady.
Jeszcze jeden element mnie interesuje... Statystyka wg. opcji... Jak się okaże że PiS -wybrańcy proporcjonalnie się zmieści w tych "odrzutach"... to ciężko będzie mu zarzucić zermstę (bo jak?... Ustawa ma charakter automatu).

Pozdrawiam... Partyman

Gość

Gościu...

Piszesz... Polska ratyfikowała stosowną konwencję w 1927 roku... Sądzę że ratyfikacja mogła dotyczyć tej z 1907 na, której to konwencji podjęto 13 uchwał dotyczących spraw m.nar... o charakterze głównie uregulowań w razie konfliktu. Nie jestem historykiem więc nie będę zgłębiał tematu. Natomiast Twoje racje w oparciu o podobne argumenty są mocno niepewne... i z trudem to kojarzę.

Nie mam pojęcia co miałeś na myśli... to o relacjach Liberalizm, Socjalizm Mr. Green

. Zakładałem że skoro przyczyny historyczno-społeczne, które wywołały w/w nurty są jednakowe... to nazwanie tego w podany przeze mnie sposób będzie czytelne szczególnie dla znawcy tematu. Ale skoro potrzebne było sprecyzowanie... trudno.

Piszesz... szara strefa powstaje w wyniku powszechnego braku akceptacji dla zapisów prawa... Czyli i tak to argument dla mnie, bo szara strefa jest obecna na całym świecie i na całym świecie jest to zjawisko zwalczane. Ideologizowanie zjawiska nie służy Prawu... a tym bardziej moralności.
Nie zapłacenie w sklepie czy za usługę... itpitp... Korzystanie z rynku budowanego sporym kosztem (bo rynek to też dobro wypracowane, kosztowne, to usługa a nie las, miejsce pracy gdzie pracodawcą jesteśmy wszyscy...), działanie na jego szkodę, omijanie tam zasad (wszyscy są jednakowo obciążani)... jest jakby nie patrząc oszukiwaniem innych.

Piszesz też...Prawo drogowe, to prawo, które każdy praworządny obywatel może kontestować... nadinterpretowując moje wypowiedzi (innym razem celowo nie kumając) wyłącznie w celu udowodnienia swoich racji... Mr. Green

A dla mnie nasze różne wątpliwości ad. Praw różnych są naturalną rzeczą wynikającą z różności form jaką nasza wiedza przyjmuje w ocenach. Już wielokroć sygnalizowałem, że to czy owo w Prawie i mnie się nie podoba, ale nie podważam Prawa tylko się mu poddaję. Ty natomiast przyjmujesz to jako element do prowadzenia bojów...

Pozdro... Partyman

Gość

Tak oczywiście chodzi o konwencję z 1907. Natomiast nie mam żadnych "racji" w tym temacie, tylko pytanie na które nie chcesz, czy tez nie umiesz odpowiedzieć.

"Zakładałem że skoro przyczyny historyczno-społeczne, które wywołały w/w nurty są jednakowe..."

Były różne, u podstaw Twojej tezy legło błędne założenie, że koncepcja socjalistyczna i liberalna są równolatkami, to oczywista bzdura. Liberalizm jest o wiele starszy.

"Czyli i tak to argument dla mnie, bo szara strefa jest obecna na całym świecie i na całym świecie jest to zjawisko zwalczane." -

Owszem ale są państwa gdzie szara strefa to 80% rynku a są takie gdzie 2%. W pierwszym przypadku jedyną skuteczną walką jest zmiana zbyt represyjnego prawa podatkowego na takie, które będzie akceptowalne przez ogół. W drugim przypadku prawo jest akceptowalne przez ogół.

" Korzystanie z rynku budowanego sporym kosztem (bo rynek to też dobro wypracowane, kosztowne, to usługa a nie las, miejsce pracy gdzie pracodawcą jesteśmy wszyscy...), działanie na jego szkodę, omijanie tam zasad (wszyscy są jednakowo obciążani)... jest jakby nie patrząc oszukiwaniem innych." -

Jeśli powyższe napisałeś w sensie, że płacimy podatki za to że możemy "korzystać z rynku" to pleciesz bzdury. Płacimy w sumie za dość konkretne usługi, problem z tym, że ceny wydają się czasem zbyt wygórowane a jakość tych usług zbyt niska. W sklepie jak sprzedadzą ci dziurawe buty zawsze możesz je zwrócić i dostaniesz pieniądze z powrotem, natomiast gdy pijany lekarz zaszyje ci nożyczki w brzuchu to nikt ci składki nie zwróci, tak samo nikt ci nie zwróci podatku, który płacisz na to żeby nie było dziurawych dróg. Można byłoby wymieniać podobnych przykładów w nieskończoność.

Jeszcze raz powtarzam, że wcale nie nawołuje do gremialnego nie przestrzegania prawa, nawołuje do jego oceny zgodnie z własnym rozumem i własnym systemem wartości. Prawa głupiego i niemoralnego się nie przestrzega czy chcesz czy nie to jest dość mocno zauważalna prawidłowość (samo pojęcie "martwy przepis") do której też i sam się przyznajesz Welesie kierowco, więc prosze bez hipokryzji. Doskonale wiem, że gdyby (raz jeszcze wrócę do mojej abstrakcji) kazli nam chodzić na rękach to znajdzie się pewna liczba bezmózgich automatów, którzy kierując się Twoja logiką będą zapierdalac na rękach ale dla 99% normalnych ludzi będzie to "martwy przepis".

b.l · Gość

Gość

Gościu...

Liberalizm jest o wiele starszy. ???... Mr. Green

No cóż. Może pominąłem epokę kamienia łupanego... ale niech ci będzie. Cóż... Żeby się nie powtarzać... kiedyś nt. temat pisałem szerzej... poszperaj w arhiwum forum jak masz ochotę.

I te Twoje idealistyczne... prawo jest akceptowalne przez ogół... gdyby przyjąć przydech z jakim pewnie obdarzysz swój odcień akceptacji Mr. Green

. Każdy z nas ma niemal organicznie Prawowstręt...

Wyciąganie przykładów z przed lat 100... gdy warunki historyczne, mentalność w związku z tym społeczeństwa... no i mója tam wtedy absencja Mr. Green

. I jeszcze mam się ustosunkować do... Polski roku 1927 Mr. Green

. Czy wtedy była okupacja?

Do 2% można dojść na kilka sposobów... Zalegalizować te 80%, wrócić do komunizmu, do epoki b. dawnej... lub usprawnić organy Państwa które w naszym wypadku (obecne czasy) są główną przyczyną rozmiarów szarej strefy. Twoje naiwne (uważam) twierdzenie iż obywatel nieprzymuszany prawem będzie płacił podatki podpierając się moralnością ... brzmią b. SF Mr. Green

. Ale pocieszę cię. Wolno ci tak myśleć...

Cóż. Ja pozostaję przy swoim zdaniu... bez prób przekonywania ciebie. Wydajesz mi się mocno przywiązany do swoich wizji gdy ja przywiązuję się do bzdurnej rzeczywistości. A rzeczywistość ta jest bzdurna.... bo Liberalizm zaledwie musnął ją tylko skrzydłami podobnie natchnionych. Aż strach się bać co by było... Mr. Green

Podziwiam mówienie o rynku jak o handlu wymiennym neandertalczyków... Mr. Green

Amen... (jak rzekł BL) Mr. Green

Pozdrawiam... Mr. Green

Gość

Gość napisał

Generalnie wogóle byt nie określa świadomości takie tezy zresztą za Marksem może powtarzaź jedynie ktoś beznadziejnie zmanipulowany. Człowiek zawsze ma wolną wolę, sam za pomocą własnej woli i własnego sumienie kreuje rzeczywistość wokół siebie a tym samym swój byt. To, że czasem konkretne jednoski nie potrafią lub nie chcą wykorzystać potencjału, który z racji cech przyrodzonych człowiekowi w nich tkwi, wcale nie świadczy o tym, że coś lub ktoś definitywnie określił im świadomość tylko, że sami swoją świadomość w jakiś sposób ograniczyli, wolna wola ma bowiem to do siebie, że za jej pomocą można sięgnąć gwiazd a można i taplać się w gównie.

Pomijając złośliwość komentarza na postawioną tezę co do bytu i świadomości, to w zasadzie trudno zaprzeczyć słuszności reszty tej wypowiedzi, jednak ale…….

Jak widzę świetnie pracujesz głową i dlatego sprawnie poruszasz się w świecie słów, myśli i wiedzy ogólnej , który jest światem nieskończonym, stwarzającym pozornie nieograniczone możliwości i olbrzymie pole manewru bo zawsze można dokonać ..volty … myślowej. I to bez większych konsekwencji

Jednakże oprócz Ciebie są również tacy, którzy w mniejszym stopniu muszą czy też mogą pracować głową bo pracują głównie mięśniami, a ich świat jest jednak ograniczony poziomem wiedzy natury ogólnej, sprowadzającym się w istocie do wiedzy stricte fachowej w jednej konkretnej dziedzinie. Ich pole manewru jest siłą rzeczy ograniczone

Obu tych światów nie wartościuję i nie przeciwstawiam sobie, tym bardziej, że sobą ze sobą nierozerwalnie związane i skazane na koegzystencję aczkolwiek tkwią w wiecznym … mniej lub bardziej utajonym konflikcie.

Jednakże zaproponuję Ci taki oto eksperyment myślowy.

Podróżujesz i z niezbadanych wyroków Opatrzności lądujesz na bezludnej wyspie gdzieś w środku oceanu razem z budowlańcem, którego w trakcie podróży potraktowałeś per… noga.
Ty z przyczyn jw, dysponujesz potencjałem intelektualnym, on zaś, dysponuje tylko … potencjałem fizycznymi i praktycznymi umiejętnościami.

Nie mniej w tej sytuacji oboje stajecie przed problemem stworzenia … określonego bytu a warunkach utajonego konfliktu każdy na miarę swoich możliwości.

Przypuszczam, że ze zrozumiałych względów warunki bytowania budowlańca, będą o tyle lepsze, że nie będzie musiał się taplać w tym przypadku tylko w … błocie.

Pytania zaś brzmią:

co w tej sytuacji będzie z Twoją świadomością Gościu, kiedy świat ograniczony Twoich brakiem podstawowych umiejętności życiowych w innym świecie fizycznym, stanie się dla Ciebie trudnym do zniesienia?
Czy będziesz myślał o … locie ku gwiazdom, czy tylko o tym, aby te gwiazdy nie zaglądały do Twojego … locum albowiem nie zawsze niebo jest gwiaździste.

Jaka będzie Twoja świadomość pomna istniejących ograniczeń na które praktycznie nie masz wpływu wykazując swoje nawet najbardziej pozytywne przymioty ludzkiego działania?

Jaki wreszcie będzie Twój stan świadomości widząc, że Twojemu współtowarzyszowi niedoli żyje się lepiej tylko dlatego, że umiał wykorzystać na pozór swoje…ograniczone możliwości?

Oczywiście możesz to zmienić, uczyć się, rozwijać i doskonalić ale to trudne o ile nie beznadziejne bez wsparcia zewnętrznego o elementy niezbędnej wiedzy.
Czy nie pozostaje Ci tylko eksperymentowanie na miarę posiadanego czasu oczywiście po zdobyciu środków do życia?
Jaka będzie jakość Twoich wytworów i w jaki sposób będzie ona oddziaływała na Twoją świadomość?

Aczkolwiek to wszystko jest do pokonania lecz wymaga czasu a życie … jedno jest i … płynie tak szybko a i o voltę trudno. Razz

Pozdrawiam

guest · Gość

niezabardzo rozumiem formułę tego tematu - zobaczyłem aktualności to wpisuję to co nastepuje:

Premier: Gronkiewicz-Waltz straciła mandat prezydenta Warszawy

[link widoczny dla zalogowanych]

kilka słów kometarza (odrobinę złośliwego wobec PO)
- czy PO nie zdawało sobie sprawy jak bardzo "wredny" na punkcie prawa jest PiS ? czy nie starczyło odrobiny wyobraźni i umiejetności przewidywania ? przecież na złożenie oświadczeń było +/- TRZYDZIEŚCI dni !!! wystarczyo żłożyć je 10, 15 albo 20 dnia i nie byłoby tej całej hecy !
- nie wiem jak się to zakończy ale po raz kolejny PO jako opozycja mnie zawodzi > załozę osobny temat będący wklejką artykułu Witolda Gadomskiego GW (polecam gorąco - jedna z niedocenianych gwiazd polskiego dziennikarstwa) stawiający przed PO rolę POWAŻNEJ opozycji
"PO na sukces musi zapracować"

Gość

Nie wiem kim jesteś Gościu ale w pełni zgadzam się z Twoją opinią HGW straciła etat. Nie jestem mieszkańcem stolicy i pośrednio leży mi kto będzie tam rządził ,niemniej jednak byłem cichym zwolennikiem żeby robiła to HGW, niestety niechlujstwo wobec wyborczych wymogów eliminuje ją z gry i dobrze. Mogła zrobić to co nakazuje prawo w czasie bezkolizyjnym ,bez cienia wątpliwości, bez niedomówień podpieranie się sądem w zasadzie w błachęj sprawie świadczy i dowodzi o nieopanowaniu nad sytuacją a jeśli będzie to żywotna sprawa dla tubylców to co? też rozsadzać będzie sąd czy zrobiła dobrze czy źle?. nie zgadzam się z Leszkiem M że nie ważne jak się zaczyna ważne jak się kończy bo po pierwsze dotyczy to męszczyzn i to w innym aspekcie a po drugie w przypadku prezydenta takiej dyspensy być nie może prezydent porządnie powinien zacząć i tak też skończyć przypadek LK wcale nie dowodzi że LM ma rację folklorystyczny przypadek naszego prezia to inna bajka on źle zaczął i źle skończy.

Gość

Liberalizm jest o wiele starszy???... Mr. Green

No cóż. Może pominąłem epokę kamienia łupanego... ale niech ci będzie. Cóż... Żeby się nie powtarzać... kiedyś nt. temat pisałem szerzej... poszperaj w arhiwum forum jak masz ochotę.

Otóż nie mam najmniejszego zamiaru nigdzie sięgać, wytarczy mi wiedza wyniesiona bodajże jeszcze z liceum, która to jasno wskazuje, że początki nowożytnej myśłi liberalnej tkwią jeszcze głęboko w XVIIIw podczas gdy socjalizm to chore dziecko drugiej połowy XIX wieku. Wybacz ale weles chyba w tym temacie klasykiem nie jest i zresztą chyba na szczęście :) Oczywiście pomijam tutaj kwestię tego, że koncepcja liberalna jako ta zgodna a może lepiej - oparta na naturze człowieczeństwa swoje zaranie ma - a jakże! w epoce kamienia łupanego :)))

I te Twoje idealistyczne... [color=brown]prawo jest akceptowalne przez ogół... gdyby przyjąć przydech z jakim pewnie obdarzysz swój odcień akceptacji Mr. Green

. Każdy z nas ma niemal organicznie Prawowstręt... [/color]

Prawo MUSI być akceptowalne przez ogół, każdy prawodawca musi się z tym liczyć. Jeżeli przepisy będą zbyt głupie, zbyt restrykcyjne, czy niemoralne w pojęciu ogółu prawo będzie martwe - żaden aparat represji tutaj nie pomoże.

Wyciąganie przykładów z przed lat 100... gdy warunki historyczne, mentalność w związku z tym społeczeństwa... no i mója tam wtedy absencja Mr. Green

. I jeszcze mam się ustosunkować do... Polski roku 1927 Mr. Green

. Czy wtedy była okupacja?

Okupacja była w od 1939r. w/w konwencja wtedy też obowiązywała tak jak i dzisiaj zresztą. Tak na marginesie to istnieje koncepcja, która każdą władzę nad danym terytorium uznaje za formę okupacji (choć nie jest zwolennikiem tak mocnych stwierdzeń to muszę przyzać, że jest ona dość spójna logicznie jeśli się jej przyjrzeć), no i taki np. wasz forumowy Łukasz w swoim mniemaniu żyje przecież w kraju okupowanym przez reżim Kaczyńskich ale to tak na marginesie, jako może pewien impuls do dalszych przemyśleń.

Do 2% można dojść na kilka sposobów... Zalegalizować te 80%, wrócić do komunizmu, do epoki b. dawnej... lub usprawnić organy Państwa które w naszym wypadku (obecne czasy) są główną przyczyną rozmiarów szarej strefy. Twoje naiwne (uważam) twierdzenie iż obywatel nieprzymuszany prawem będzie płacił podatki podpierając się moralnością ... brzmią b. SF Mr. Green

. Ale pocieszę cię. Wolno ci tak myśleć...

Ależ mamy przecież przykłady rozwiązywnia podobnych problemów w świecie!!! Taka Rosja gdzie w 2000 roku szary strefa szacunkowo obejmowała ponad 60% gospodarki po reformie podatlkowej zredukowała ją do mniej niż z 10% (wg oficjalnych danych). Represje nie mają tu nic do rzeczy, w ostateczności ktoś zbyt mocno przyciśnięty po prostu da dyle tam gdzie sie go nie będzie okradać. Można sobie wyobrazić przeciez państwo w którym na tym samym poziomie sprawności utrzymywne są służby ścigające obywateli nie płacących podatki, dodajmy, że na poziomie niebywle wysokim (same debeściaki) i wyobraźmy sobie, że to państwo stopniowo zwiększa obciążenia podatkowe z powiedzmy początkowych 7% w skali roku do 70% - jak myślisz welesie jak będą się zmieniały rozmiary szarej strefy w zależności od wysokości obsciążeń przy czynniku represji = constans? Oczywiście uprzedzając Twoją ripostę powiem, że jestem w stanie wyobrazić sobie państwo, w którym wraz ze wzrostem obciążeń podatkowych następuje wzrost represji ale powiedzmy sobie szczerze, żeby zmusić ludzi do oddawania całego swojego dorobku trzeba by było im głowy obcinać.

Cóż. Ja pozostaję przy swoim zdaniu... bez prób przekonywania ciebie. Wydajesz mi się mocno przywiązany do swoich wizji gdy ja przywiązuję się do bzdurnej rzeczywistości. A rzeczywistość ta jest bzdurna.... bo Liberalizm zaledwie musnął ją tylko skrzydłami podobnie natchnionych. Aż strach się bać co by było... Mr. Green

Tkwisz welesie przywiązany do rzeczywistości ale nietety to tylko Twoja rzeczywistość kurewsko daleka od tej obiektywnej.

Podziwiam mówienie o rynku jak o handlu wymiennym neandertalczyków... Mr. Green

Amen... (jak rzekł BL) Mr. Green

A ja mówiłem coś o rynku? Choc prawda zdaje się, że czasem nasi przodkowie bywali o niebo bardziej racjonali od dzisiejszych pożal się boże reformatorów Twojego pokroju.

Pozdrawiam...

W51

Cudownie że poruszyłeś w swoim poście kwestię bezludnej wyspy. Wiedz, że istnieje w moim życiu książka zupełnie wyjątkowa, którą przeczytałem bezmała kilkadziesiąt razy - jest nią książka pt. Przypadki Robinsona Kruzoe niejakiego Danile Defoe. Ta właśnie ksiązka jak żadna inna pokazuje jak człowiek swoją świadomością może określić swój byt. Z braku czasu to tyle w kwestii odpowiedzi na Twój post. Jutro z rana dokończę.

Gość

Gościu...

Masz rację iż...początki nowożytnej myśłi liberalnej tkwią jeszcze głęboko w XVIIIw podczas gdy socjalizm to chore dziecko drugiej połowy XIX wieku.... co jednak w sumie można uznać za jeden okres historyczny, okres w którym następował przełom. Z tym że moja zgoda nie dotyczy "choroby" socjalizmu Mr. Green

. Jest i tyle. Ma tysiące odcieni jak i Liberalizm. Zresztą powstał na zapotrzebowanie... wynikłe z niedoskonałości Liberalizmu ortodoksyjnego, który w swej pierwotnej formie zużył się.
Podpieranie się argumentem, że tylko liberalizm powstaje.... na naturze człowieczeństwa... jest o tyle chybione że i dziś największa mądrość i największa głupota jest zgodna z naturą człowieczeństwa.

Piszesz... Prawo MUSI być akceptowalne przez ogół, każdy prawodawca musi się z tym liczyć.. Tu zgoda... Jeżeli przepisy będą zbyt głupie, zbyt restrykcyjne, czy niemoralne w pojęciu ogółu prawo będzie martwe żaden aparat represji tutaj nie pomoże. . Głupota przepisów korygowana jest jeszcze w sejmie przez opozycję mogącą zaskarżać je do TK. Zakładam że jesteśmy teoretycznie zabezpieczeni procedurami i kadencyjnością władz. Sądzę że głupota jest w demokracji dość skutewcznie ograniczana.

Kolego... RP biedzi się teraz z deficytem budżetowym. Pierwszy kro w kierunku obniżenia podatków to zrównoważony budżet (deficyt to wprost wzrost zadłużenia). Dopiero po zrównoważeniu można obniżać podatki. Wysokość podatków (w RP porównywalne z resztą Europy... ja o przeciętnych) to niejako karta przetargowa dla inwestorów. Czy tak wprost obniżenie podatków przekłada się na wzrost gospodarczy? Chyba nie co pokazują total-ulgi dotąd stosowane... dla inwestorów zagranicznych. Przy okazji pogrążono naszych w tej "równej" konkurencji.
Teraz o rozmiarach szarej strefy... Główną przyczyną są skorumpowane do cna władze. Także otwarcie rynku w okresie przejściowym. Anty Polska polityka władz vide LB. itp itp... I ble ble z innych topików.
Jeśli działasz na rynku gdzie wszyscy są obciążeni równo podatkiem to wyłamywanie się z tego jest zwykłym złodziejstwem. Jeśli tu jest tak źle to czemu tu się inwestuje? Koszty wyższych podatków płaconych przez przedsiębiorców ponoszą tak czy inaczej nisko opłacani pracownicy(o wiele niżej iż w innych krajach) co przy cenach porównywalnych produktów daje jakiś obraz prawdy?

I nie ma się co zapędzać w total rozpierduchę pt. wolności wszelakie tylko stworzyć sprawne organa Państwa do wpływania na gospodarkę. Szara strefa to rozmiar tego co zaniedbuje administracja. Są kraje gdzie podatki są większe i wygląda tam znacznier lepiej jak u nas. Nie ma się tym co za bardzo podniecać. Nie ma złotych środków na dobrobyt, tylko wyłapać złodziejstwo i zacząć rządzić zgodnie z interesem RP... czyli nas. Wtedy może za lat kilka drgnie do przodu. Manny w postaci długów mamy chyba już dosyć?

Zupełnie się zgadzam...nasi przodkowie bywali o niebo bardziej racjonali od dzisiejszych pożal się boże reformatorów ... z tym, że nie do mnie słowa...Twojego pokroju. Reformowali zawsze ci którzy budzili we mnie niechęć najczęściej głęboką. Dziwiłem się tylko ludziom że dają się tak omotać. Mam nadzieję że mijają czasy marzycieli...(może Twojego pokroju?), do których się nie zaliczam.
,Pozdro... Partyman

Gość

Dokańczam:

Otóż u podstaw Twojej dla mnie riposty legł jeden poważny błąd - z tego co powiedziałeś wynika jakoby "sięgnąć gwiazd" można jedynie intelektem. Generalnie wcale tak nie uważam, powiedziałem jedynie, że trzeba mieć świadomość swoich możliwości - nie tylko astronom i astronauta sięgają gwiazd, równie dobrze może to zrobić Twój budowlaniec i na odwrót będąc wykształconym profesorem astronomii można "taplać się w gównie", podczas gdy rolnik przerzucający gnój - "sięgać będzie gwiazd". I jeszcze jedno skąd to Twoje przekonanie, że potraktowałbym budowlańca "per noga" - sam bardzo różnie zdobywam środki na utrzymanie również poprzez ciężką pracę fizyczną. Ogólnie mówiąc nic co ludzkie....