POLITYKA 2o

Gość

Weles

Wydaje mi się, że linia podziału pomiędzy poglądami Gościa i Twoimi polega na tym, ze Ty optujesz za przestrzeganiem prawa jakiekolwiek by ono nie było co potwierdza Twoje zdanie:

"Tak mi każą, tak jest zapisane w kodeksach - więc po co mam myśleć, trzeba tak robić i już"..Właśnie tak kolego.

Postawa na pozór racjonalna z punktu widzenia elementarnego ładu społecznego ale tylko do pewnej granicy.
Powtarzam. Granicę tę powinny jednak wyznaczać elementarne normy i dobre obyczaje oraz zasady przyzwoitości przyznając jednakże, że w wielu przypadkach są trudne do zdefiniowania ale wyczuwa się je raczej instynktownie /Jaga/ . To jest tak, jak za przeproszeniem z … puszczeniem bąka w towarzystwie. Nie można tutaj dywagować czy towarzystwo jest … dobre, czy złe.

Ale z drugiej strony

"Tak mi każą, tak jest zapisane w kodeksach - więc po co mam myśleć, trzeba tak robić i już"..Właśnie tak kolego.
To postawa groźna i godna potępienia gdyż stanowi wygodną postawę i wymówkę dla podjęcia ryzyka walki z prawem zwłaszcza, które jest zaprzeczeniem ogólnie przyjętych norm i zasad przyzwoitości.

A generalnie rzecz ujmując w podtekście naszej /mojej/ próby dyskusji o prawie są podziały polityczne i oceny przeszłości, dla których nie znajdzie się nigdy wspólnego mianownika i dlatego jest to sprawa … beznadziejna.

I dlatego może po prostu, przeciąć ten cholerny problem i po prostu zapytać w sensowny sposób publiczność co sądzi o swojej przeszłości i stosunku do niej. Dozwolone od lat 18 ??? w 1989r

Pozdrawiam

Gość

Gość

Gość

Nie zgodzę się - nie powinno się odgórnie narzucać takiej sankcji. Samo to, że o wyborach decyduje motłoch implikuje, że prawdopodobnym jest fakt iż zmuszeni będziemy zaakceptować znacznie bardziej debilne wybory niż SBecy w parlamencie. "Wola ludu" jest nieprzewidywalna, jest jednak pewien istotny fakt - "lud" w swojej masie kieruje się raczej prostą i klarowną oceną rzeczywistości - więc jeśli pozna obiektywną prawdę o tych spośród których ma wybierać, to nie zakreśli krzyżyka przy kapusiu, donosicelu, mendzie czy zwykym skurwysynie. Taką mam bynajmniej nadzieję jeśli jednak stanie się inaczej - cóż niestety żyjemy w państwie podobno demokratycznym i zgodnie z zapisami konstytucji to lud jest najwyższym suwerenem w tym kraju. Jeśli więc lud miał będzie wolę być rządzonym przez gnidy to my conajwyżej możemy się wynieść albo zrobić (kontr-)rewolucję.

Gość

Gość

Gość

w51... i Gościu.

Całe tu nasze dywagacje i ostre spory wynikają z pewnego oczywistego faktu.
Gdybyśmy mieli wymienić ad. prawa naszym zdaniem elementy
1. genialne lub durne
2. mądre lub głupie
3. potrzebne i niepotrzebne
4. pożyteczne i nie....
itp.
każdy z nas (tego jestem pewien) różniłby się w gro wypadkach...
Podobnie z naszymi ocenami zachowań urzędników, osobników składu władzy... itp.

Trudno sobie wyobrazić mi system dochodzenia do Prawa... gdzie wszyscy wyborcy głosują za, lub przeciw ustawie (Prawu). Ktoś powie że należy prawo ograniczyć do zrębów i kilku paragrafów... Ale jak skoro nawet przy dekalogu byłyby (i są) spory...

Uważam, że podane i wypracowane mechanizmy (precedens, legislacja) są dla tej masy motłochu (w tym my) optymalną formą (z uwagi na różnice) przymusu do jego(Prawa) akceptacji i przestrzegania. Trudno oczekiwać, zważywszy nasze różnice i oczekiwania aby 20% w danym momencie powiedziało iż prawo jest idealne...

Wyjście na ulice niczego nie załatwi bo to w zasadzie jasne. Moja zgoda na działanie mechanizmu powstawania prawa nie jest równoznaczna z całkowitą akceptacją prawa. Z kolei nieakceptacja nie jest równoznaczna z jego automatycznym łamaniem. Po prostu taki urok składu chemicznego ogółu... Gdy się będę stawiał nie przestrzegając regółom (Prawu) to zostanę ukarany, na co wstępnie wyraziłem (albo większość) zgodę.

Wszyscy jesteśmy jakby w matni... i musimy działać zgodnie z ustaleniami. Jedyny wpływ jaki mamy na kształt prawa, regół... to wybory, dyskusje i przekonywanie, zakładane partie z parciem do władzy (aby efektywniej wpływać na racje).... To dość optymalne dla nas wszystkich abyśmy się nie pozabijali...

Czy wymieniony sposób jest idealny? Na pewno nie dla jednostki... Aby uniknąć skrajności w składzie społecznym interes Państwa wymaga, aby obywatele byli wyedukowani na jakimś poziomie. Może finansować naukę(i to zazwyczaj czyni), kulturę... kreując zasoby wiedzy motłochu(czasem wciskając kit). Czasem bardziej (jak za komuny) teraz mniej choć przy pomocy mediów też... robiąc nam trochę wody w mózgach Mr. Green

Hehe... Biorąc pod uwagę obecny stan tu u nas nie dziwię sie BL... w dywagacjach o nas. Czasem też tak mam bo zdumiewa mnie to co się dzieje... także obecnie. BL, Ty... waleczni, a ja jednak widzę większe szanse oddziaływania poprzez prawo. Chyba główny problem w wyborze broni a nie chęci do walki. Potem następny problem- kształt prawa... Hehe i wojna między nami Mr. Green

. Sami widzicie że to skomplikowane... Mr. Green

miłergo... Partyman

Gość

Zważ, że nie jestem piewcą demokracji, wyborów tzw. ludu nie uważam za mądre, racjonalne i słuszne. Nie ma większego znaczenia czy z ogólnodostępnego zbioru "ludzi do wybierania" wykluczymy tego czy owego, pozostanie mnóstwo kategorii różnego rodzaju ludzi, których widzielibyśmy wszędzie tylko nie u władzy. Prezentowana postawa moralna w sposób oczywisty (dla mnie i dla Ciebie) może predysponować do sprawowania takiego czy innego urzędu może też być wyraźną przeszkodą. Ale odgórnie narzucając kryteria posunęlibyśmy się zbyt daleko. Następnym krokiem może byłaby delegalizacja liberalizmu albo socjalizmu (co może i by wyszło nam na zdrowie). Generalnie jestem przekonany, że nie ma potrzeby, żeby państwo myślało za obywatela, to swoje przekonanie konsekwentnie rozciągam również na nieszczęsną sferę wyborów stricte politycznych (ja tam bym tą kozę burmistrzem mianował :))))). Co się zaś tyczy wyborów Polaków to zapewne masz rację ja jednak nie mówiłam o preferencjach politycznych a raczej na powszechnej ocenie postaw - z tym jak mi się wydaje nie jest tak tragicznie. Większość zwykle potrafi odróżnić czarne od białego...

Gość

Jest jeszcze oprócz trafnie przez Ciebie określonych mechanizmów tworzenia prawa coś takiego jak legitymizacja i delegitymizacja gdyby na ten przykład ktoś uchwalił prawo nakazujące wszystkim chodzić na rękach to z tego co mówisz pokornie byś się gimnastykował dopóki założona przez Ciebie partia nie wygrała by wyborów i nie zmieniła by prawa. Cóż postawa godna pochwały ale w naturze odbywa sie to inaczej - prawa zbyt mocno kłócące się z powszechnym poczuciem sprawiedliwości są zwykle przez ogół kontestowane a sytem prawny delegitymizuje się i odwrotnie swoją pokorną postawą mógłbyś legitymizować każde największe nawet skurywysyństwo. Nie warto mówić tutaj o Twoich dywagacjach na temt niemozności dojścia do konsensusu w kwestii kształtu prawa, to przeciez oczywiste ale równie oczywistym jest fakt, iz dla 5% ludzi którzy chętnie znieśliby zakaz kradzieży w supermarketach nie zmienia się kodeksu, takich ludzi wsadza się po prostu do pierdla i uwierz, że nie będzie się to kłóciło z powszechnym poczuciem sprawiedliwości. Szczególnie Twoja uwagę chciałbym zwrócić na często przeze mnie używane słowo POWSZECHNIE. To w zasadzie jest klucz do zrozumienia moich poglądów w tej kwestii. Prawo powszechnie uznane za niesprawiedliwe nie powinno i najczęściej nie jest przestrzegane i nikt nie bawi się zwykle w zakładanie partii, żeby to prawo zmienić. Wszyscy mają je po prostu POWSZECHNIE w dupach. Tak samo dzieje się z prawem kłócącym się w powszechnym mniemaniu ze zdrowym rozsądkiem (Powiedz Welesie zawsze stosujesz się do ograniczeń prędkości, czy może zakładasz partię żeby zmienić przepisy?).

Gość

Gościu...

Zauważyłem w powyższym poście dwie ciekawostki...
1. ...delegalizacja liberalizmu albo socjalizmu... Jedno że raczej się tego nie da. Paru delegalizatorów powyższego dostało po łapach. A socjalizm i liberalizm to są dwie skłócone siostry bliźniaczki (prądy te powstawały jednocześnie i w jednym miejscu nieomal). Można raczej zmienić terminologię... Total negacja niczego nie załatwia. Można tak sobie najwyżej poużywać przy piwku...

2. Zastanawiam się nad Twoją płcią... Mr. Green

W jednym miejscu piszesz...Generalnie jestem przekonany... innym razem... ja jednak nie mówiłam... Mr. Green

. Jest mi to o tyle nieobojętne, bo głupio mi czasem sobie niegrzecznie poczynać. Skłaniam się do wniosku iż jesteś napakowaną energią damą..., bo mężczyzna na pewno nie myli się w kierunku bycia damą... Prędzej się to zdarza paniom chcącym być incognito Mr. Green

Kontynuując jednak... bo wpadł tu następny post. Podajesz tu za argumenty hipotetyczne (np. chodzenie na rękach) i przy pomocy ich próbujesz roztrzelać moje argumenty nt,. rzeczywistości. Bliższy prawdy byłby zarzut ad. istniejących praw... w sposób otwarty lub ukryty załatwiający interesy grup, opcji itp. lub krzywdzący wymienione. W prawie są też przepisy chroniące przed tym....

Piszesz też... Prawo powszechnie uznane za niesprawiedliwe... np. podatkowe. Powszechności nielubienia tego prawa nie muszę udowadniać chyba. Podobnie traktujemy Prawo drogowe (uznane powszechnie za pożyteczne) przy płaceniu mandatu itp. Mr. Green

Powszechność wspomniana musi mieć odzwierciedlenie w naszych wyborach do sejmu, w rozliczaniu tych na ile zrealizowali ważne sprawy dla nas... To jest dość słaby w sile... ale jakiś sposób na nasze wpływanie na losy Prawa.

Pytaniem...Powiedz Welesie zawsze stosujesz się do ograniczeń prędkości... Mr. Green

przyłapałaś mnie. prayer

Odpowiadam... Kiedy mogę nie stosuję Mr. Green

... ale wkalkulowuję ew. mandat. Mamy coś wspólnego (czuję) Mr. Green

. Ale nie morduję i nie kradnę (nawet złodziejom).

Pozdro... Partyman

Gość

Mówisz hipotetyczne?

To może odpowiesz na historyczne: Czy żyjąc w okupowanej Polsce przestrzegałbyś praw okupanta? Przypominam, że zgodnie z konwencją haską z bodajże 1910r. prawo okupanta jest prawem obowiązującym na obszarach okupowanych - konwencja została przez Polskę ratyfikowana....

"Piszesz też... Prawo powszechnie uznane za niesprawiedliwe... np. podatkowe." -

właśnie, z tej przyczyny istnieje potężna szara strefa (czyli obszar gdzie to prawo nie jest przestrzegane) i z tej przyczyny w wyniku swoistej oddolnej presji prawo to zapewnie ulegnie zmianie... wcześniej czy później to tylko kwestia czasu.

"Prawo drogowe (uznane powszechnie za pożyteczne) przy płaceniu mandatu itp." -

Choć nikt nie podważa potrzeby ujęcia zasad poruszania sie po drogach w ramy prawne to jednak ograniczenie prędkości do 60 km/h na prostej dwupasmowej drodze powszechnie uznawane jest za kretynizm czystej wody i dlatego też nikt zdrowy psychicznie tego ograniczenia nie przestrzega (w tej liczbie i Ty sam). Nic nie ma tu do rzeczy wkalkulowywanie mandatu, bo każdy kto kontestuje prawo musi wiedzieć o sankcjach, bo logicznie rzecz biorąc gdyby nie wiedział mielibyśmy do czynienia nie z kontestacją a z nieświadomościa a to jednak dwie różne rzeczy.

Odnośnie punktu pierwszego to nie kompromituj się. Socjalizm i liberalizm (oczywiście w tradycyjnym ujęciu obu tech pojęć) to są biegunowo od siebie odległe koncepcje. Oczywiście mam nadzieję, że doczytałeś, że pisząc o delegalizacji powyższych świadomie przejaskrawiałem.

"Powszechność wspomniana musi mieć odzwierciedlenie w naszych wyborach do sejmu" -

Nie do końca - zwykle preferencje polityczne są niejako na innym poziomie postrzegania rzeczywistości niż powszechnie wyznawane wartości moralne.

Gość

Bujany… napisał

czesc z nas zawsze bedzie parla do opcji wolnosciowych, wladzy rozproszonej - a za tym poczucia wiekszej odpowiedzialnosci za kraj u zwyklych obywateli, a czesc na modle bizantyjska - w kierunku silnej scentralizowanej wladzy, ktorej tresurze z masochistyczna pokora oddawac sie bedzie leniwe intelektualnie bydlo.

Nie zamierzając wszczynać sporów ideologicznych ale odpowiedź o powodach postawy … leniwego intelektualnie bydła, zrozumiesz jeżeli zatoczysz na mapie łuk o promieniu większym niż 100 km od Warszawki, zamieszkasz gdzieś na obwodzie tego okręgu i wtedy zrozumiesz dlaczego to … bydło opowiada się po stronie silnej i scentralizowanej władzy. Byt określa świadomość.

Awacs leń · Gość

Otuż nie do końca jest tak że byt określa świadomość.

Pochodzę z biednej rodziny i mieszkam w Polsce C, notabene wclae mi się nie przelewa mimo że pracuję dość ciężko. Moje poglądy znacie i wiecie że są ultrawolnościowe. Niesądzę że to byt określa świadomość. Myślę że jest znacznie więcej takich jak ja, ktorym się nie przelewa a mimo to przemy ku Polsce nazwijmy to Liberalnej, nieoczekujemy pomocy socjalnej tylko wytyczenia sprawiedliwych i klarownych zasad dotyczących gospodarowania. Nie chcemy by nam dawano jak i zabierano. Proste?
To jest kwestia wychowania a nie posiadania.

Gość

Wyznam swój sekret to na co ja cierpię ?

Cierpię na skrajną głupotę , brak podstawowej , elementarnej wiedzy ogólnej moich rodaków , brak instynktu samozachowawczego i zagrożeń płynących z tego faktu.. Celowo piszę skrajną , ponieważ sam nie uważam się za najmądrzejszego , ale i nie zaliczam siebie do wspomnianej grupy.

Pokażcie mi drugi takie państwo , naród na świecie , który by pozwolił na takie chocki - klocki jakie nam zrobiono w kraju.

Przez 15 lat ustanawiano takie prawo aby było najgorsze z możliwych. Nie czytelne , często sprzeczne samo w sobie , pogmatwane , nie jasne jednym słowem złe i sprzyjające , wręcz zachęcające do korupcji i bezkarności . Sprzedano prawie wszystko co było możliwe do sprzedania , co przedstawiało wartość i rokowało nie małe zyski Mało tego sprzedano nawet i to co miało i ma w dalszym ciągu wpływ na jakość państwa i jego bezpieczeństwo tak zewnętrzne jak i wewnętrzne – to tak najogólniej jak tylko można.

Po 17 latach zabrano się za samobiczowanie , za teczki i rozliczanie z przeszłością , gdy każde dziecko wie , że teczki i ich zawartość to wielkie „zero” i przysłowiowe igrzyska dla ubogich. Rozliczać po tylu latach , bez pytania dlaczego tego nie zrobiono w Polsce gdy był na to czas , gdy robili to inni. Rozliczać gdy główni ewentualni winowajcy poczyścili swoje teczki i są czyści , a przynajmniej tak im się wydaje. Na takie zagrywki może się nabrać tylko wielki naiwniak

Dlaczego zaniechano lustracji w swoim czasie. Winę ponoszą uzgodnienia okrągłostołowe to jest jasne i czytelne. Lustracja , wgląd w dokumenty uniemożliwiłby prominentnym ludziom , twórcom III RP brania udziału , krótko mówiąc w tym co zaplanowali , musieli mieć czas .

Na czym powinna polegać lustracja według mego zdania. Powinna wykluczyć z życia publicznego ludzi którzy zbyt gorliwie służyli byłemu systemowi i działali na szkodę obywateli , szkodząc swą nadgorliwością ludziom inaczej myślącym , o innych poglądach , a często dla własnych korzyści i awansów. Wszelkie dokumenty , akta , papiery określonych służb dopuszczone do publicznego wglądy powinny być zebrane w jednym miejscu i przez fachowych ludzi porozdzielane na różne „kupki”. W żadnym przypadku nie mogły być to akta ludzi wywiadu działającymi za granicami kraju. Ujawnienie ostatnio akt Pana Wołoszańskiego działającego na terenie Anglii , czy Arcybiskupa Wielgusa w Niemczech to jedno wielkie nieporozumienie.Akta dotyczące kraju i agentów kontrwywiadu również powinny być objęte tajemnicą państwową.

Pozostałe papiery ludzi służących UB czy SB winny przejść fachową segregację. Powinno oddzielić się plewy od ziarna. Plewy to wszystkie te akta w których brak jest potwierdzenia na piśmie tych ludzi na zgodę do współpracy na określonych warunkach.
Ziarno to akta w których zachowały się własnoręcznie podpisane dokumenty o podjęciu świadomej współpracy ze służbami , gdzie znajdują się inne dokumenty świadczące o zaangażowaniu danej osoby w tą „robotę”. Takie akta można badać pod kątem , dlaczego , po co , jak długo , za ile , na kogo i ile z tego wynikło szkody i podłości.

Należy wszystko zacząć od tego , że cała lustracja w stosunku do danej osoby zaczyna się wówczas gdy delikwent ubiega się o znaczniejszą fuchę w aparacie państwowym , ewentualnie gdy wpłynie na niego skarga od osoby poszkodowanej i wytoczona jest sprawa w procesie cywilnym.

Ogólnie mówiąc , jak to w Polsce , mataczenie , przecieki , gra teczkami , totalna głupota. Z wydawałoby się prostych , oczywistych spraw robi wiele szumu , który odbija się echem na całym świecie. Ktoś robi nam koło pióra , a my nie wiemy o co chodzi , brniemy w ślepą uliczkę , jak ten głupi i w dodatku ślepy.

Odpowiedzmy sobie na podstawowe pytanie. Po co i komu jest , a raczej była potrzebna lustracja ? Dzisiaj jest to musztarda po obiedzie , Ci co powinni być odsunięci już dawno zrobili swoje i do tego pozacierali po sobie wszelkie ślady , śmieją się i mieszają w polskim kotle i cieszą z tego smrodu , który wypuścili.

Co do demokracji ? Wszystkiego trzeba się uczyć , demokracji również , wszystkim można sterować , demokracją również. Wszystko uzależnione jest od tego komu to ma służyć i w jakim celu jest stanowione. Nie ma co się obrażać na demokrację , wszystko jest dla ludzi , dla mądrych ludzi . Jak nie demokracja to co ?

Gość

Generalnie wogóle byt nie określa świadomości takie tezy zresztą za Marksem może powtarzaź jedynie ktoś beznadziejnie zmanipulowany. Człowiek zawsze ma wolną wolę, sam za pomocą własnej woli i własnego sumienie kreuje rzeczywistość wokół siebie a tym samym swój byt. To, że czasem konkretne jednoski nie potrafią lub nie chcą wykorzystać potencjału, który z racji cech przyrodzonych człowiekowi w nich tkwi, wcale nie świadczy o tym, że coś lub ktoś definitywnie określił im świadomość tylko, że sami swoją świadomość w jakiś sposób ograniczyli, wolna wola ma bowiem to do siebie, że za jej pomocą można sięgnąć gwiazd a można i taplać się w gównie.