POLITYKA 2o

Gość

Hehehe.... Mr. Green

Ekor, byly oficer uczestniczacy w tlumieniu zamieszek na Wybrzezu okazuje sie byc dla was normalnym Polakiem - jednoczesnie (w swojej otluszczonej wiekiem demencji ... znienacka pacyfista) wyrocznia moralna....

Ja czynnie uczestniczący "po właściwej stronie"(nie władz PRLu) w r.80 i 81 oświadczam, że WP nie było wtedy(i przed tem) używane do tzw. tłumienia na terenach PRL, ale wyłącznie jako siły porządkowe. Zabraniam (jako uczestnik) znawcom historii (wtedy oseskom) występować w roli historyków spraw, którym charakter sam czynnie nadawałem swoim uczestnictwem. Myślę że jestem akurat w tej materii uprawnionym do prostowania oczywistych kłamstw też otłuszczonych osobników (jeszcze nie wiekiem) demencji. Niech łaskawie zajmą się własnym nikłym dorobkiem i nie osądzają tych, na których pleckach budują swoje obecne jedynie słusznej światłości farmazony.

Pozdro.... Partyman

b.l · Gość

Gość

b.l · Gość

W zasadzie szkoda slow, ale ze "nieprawdziwych Polakow" nie pyta sie
tutaj o zdanie, to z przekory (z definicji jako ten "nieprawdziwy") powiem:
czym innym jest granie teczkami dla korzysci politycznych (co mialo miejsce i w dalszym ciagu ma - i temu jestem przeciwny) a czym innym powszechna lustracja w imie rozliczenia sie narodu z wlasna historia.
Nie widze zadnych przeciwwskazan by nie informowac spoleczenstwa
o tym kto byl szpiclem. Z prostego powodu:

Prawa szpicli nie moga stac wyzej interesu narodowego, a tajenie tych faktow utrwala w zyciu poublicznym stan trwania w jakims permanentnym klamstwie, co za tym poteguje smrod, paranoje w Polakach, nieufnosc do wszystkiego i wszystkich. To jest stan chorobliwy i zdecydowanie nie jest korzystny dla nas wszystkich, ktorzy powinnismy wspolnymi silami (tu sie zgadzam - przy czym z wykluczeniem osob dzialajacych na szkode niepodleglej Polski - ci ludzie kategorycznie powinni byc odsunieci od sprawowania funkcji publicznych) ... dla nas, ktorzy powinnismy po rozliczeniach z przeszloscia zajac sie nareszcie bardzo powaznie swoja PRZYSZLOSCIA.

Tymczasem mimo (albo wlasnie dlatego) ze od 17 lat pelnej lustracji nie ma (oprocz gier teczkami) - babrzemy sie w tym gownie i wlasnie ten fakt w ogromnej mierze rzutuje na polskie polityczne wybory. Dla duzej czesci spoleczenstwa kwestie gospodarcze albo prawie nie maja znaczenia, a jesli - to na zasadzie klapania o wiecej papu do ryja, tudziez nerwowego
wyszczekiwania na niewidzialnego zlodzieja. Przeciez - nie oszukujmy sie -przecietnego Polaka od kilkunastu lat trawi przeswiadczenie, ze stale jest oszukiwany, okradany, a z takiego przeswiadczenia wychodzac nie dziwne, ze staje sie coraz bardziej bierny w zyciu spolecznym (wrecz aspoleczny) jego wybory (o ile raczy pojsc do urny) to zawsze "zemsta" za cos. Narod nie ma wizji rozwoju, nie jest w stanie podniesc sie ponad paranoje i uprzedzenia, siegnac dalej niz na dlugosc kielbasy (raczej parowki - bo bywaja kielbasy calkiem dlugie).

Po drugie i ostatnie: skoro wspolpraca z SB nie jest zadna hanba
bo byly to w owczesnym czasie oficjalne sluzby a nie szajka bandycka
- to czemu sie wstydzi jeden z drugim przyznac? Maslo maslane.
Przeciez w przypadku nieaktualnej juz wspolpracy (co innego agenci
dzialajacy dla dzisiejszego kontrwywiadu) ujawnienie ich nazwisk nie stanowi zadnej grozby dla bezpieczenstwa narodowego.
To tak po krotce.

Gość

BL...

Pomijam już poprzedni post (nt. już przemaglowany) którym bardziej chciałeś mnie poruszyć jak... przekonać tym bardziej, że teraz pracujesz na emerytów z depresji. Mr. Green

(nie w depresji)

Pytasz... moim zdaniem naiwnie...skoro wspolpraca z SB nie jest zadna hanba bo byly to w owczesnym czasie oficjalne sluzby a nie szajka bandycka - to czemu sie wstydzi jeden z drugim przyznac?

A może za lat kilka zadaj pytanie obecnym też w tych służbach? A może zerknąć do teczek i bzdur których tam będzie pełno? Jak byś ruszył wyobraźnią to znalazłbyś odpowiedż na to pytanie... A tak to jest...Maslo maslane. . Ujawnianie każdego z tych służb jest zagrożeniem dla niego. I tu nie chodzi o naiwne pojmowanie prawdy... ale często zemsty z zewnątrz i oszołomów. Ujawniać winno się przestępców a nie agentów nawet po... służbie. Mieli taką gwarancję. To nic nie wnosi do tzw. prawdy, a naraża wyłącznie ich pomimo gwarancji Państwa. Po to są wszelkie tajności. Trzeba umieć oprócz własnej d... nauczyć się chronić cudze w ramach Prawa. I tu nie ma co ideologicznie wydziwiać i udawać naiwniaka... I co ma do tego wstydzenie się? Ja nie wiem...

Chcesz się przekonać? Zgłoś się... a za czas jakiś się przyznasz... jak się jedyna słuszność zmieni np. na czerwono Mr. Green

Pozdro...

Gość

To że dziś wystarczy teczka żeby dziś człowieka zniszczyć jest powodowane tylko i wyłącznie tym, że na te teczki spuszczono kurtynę tajemnicy, dziś wystarczy cień podejrzenia (nawet niesłusznego) żeby bulwarówki resztę sobie dopowiedziały. Na niedomówieniach, półprawdach budowane są historie (często nieprawdziwe) które docierają do zbiorowej świadomości motłochu i czasem Bogu ducha winnych ludzi skazują na społeczną infamię. Przy czym żadne normy nie mają tu nic do czynienia - mechanizmy działania na których oparte są media wszędzie są jednakowe - dąży się do sensacji za wszelką cenę czy to w Polsce, czy w Bangladeszu, czy w USA. Dopóki teczki stanowić będą tanią sensację to lgnąć do nich będą tanie dziennikarzyny, różne kłamliwe mendy które swoje wypociny sprzedawać będą innym jak ciepłe bułeczki. To oni stają się piewcami "prawdy", bo teczki są tajne i prawda obiektywna nikomu nie jest dostępna. Taki mechanizm świetnie kryje prawdziwe skurwysyństwo, bo skoro raz udowodni się mediom kłamstwo czy wyolbrzymienie to per analogiam można to robić zawsze - tym samym równawszy uczciwych ludzi ze zwykłymi szujami, którzy zawsze będą się kryć za "dziennikarską nierzetelnością". Taki w końcu mechanizm czyni z teczek "maczugi polityczne", bo kto na nich trzyma łapę ten ma "haki", mamy więc 17 lat przerzucania się śmiesznymi papierkami, kreującymi rzeczywistość polityczną i gospodarczą w naszym kraju a wy ciągle mówicie, że taki stan należy utrzymać, bo kto twierdzi, że jest inne rozwiązanie sprawy teczek niz ich po prostu ujawnienie ten bezczelnie kłamie albo jest zwykłym idiotą.

Jeszcze raz powtórzę, że bycie agentem nie powinno być karane, absolutnie nie powinno się tym ludziom zabierać emerytur (oprócz przestępców), nie powinno im się (to nie zgodzę się z bl) zabraniać udziału w życiu publicznym. Prawda o tych ludziach powinna być jedynie poddana indywidualnej ocenie każdego z nas jak sobie ich oceniemy i co z tą prawda zrobimy to nasza idywidualna sprawa.

" Dla mnie kazda forma przemocy jest złem" - Czy aby na pewno? Tak napewno .Jeżeli do tego dochodzi, musi dojść , znaczy to że gdzieś coś, czegoś zaniedbano."

Cóż za piękny przykład hipokryzji - i to z ust żołnierza. Skoro każdy to rozumiem, że przemoc w obronie własnej też jest zła, co? A gdybym zapytał o prewencję? Albo o zgrozo np. o stan wojenny, który jak czytam na tym forum wszyscy do kupy potraficie pięknie usprawiedliwić? A ten rok 1970 Panie Ekor to zło czy może mniejsze zło? Jakież potężne rozdarcie musiało Panem wstrząsać gdyć tak Pan tam stał i marzł na tym wybrzeżu, dziw żeś Pan tam nie padł na apopleksję.

Gość

Mnie zdumiewa i najbardziej bawi (trza by to może nazwać inaczej, żałośniej) jakieś z granic irracjonalizmu przekonanie o jakimś ideologicznym zacięciu urzędników, służb (nawet) specjalnych itp z byłego ustroju... szczególnie iż czas od 80-go był czasem kiedy w zasadzie(pomijam przypadki... do osądzenia) certolono z wieloma z wielkich kombatantów. Nikt nie bierze pod uwagę, że to po prostu rzemiosło, praca... Przecież tam wszędzie szło się przede wszyskim do pracy, za kasę... Każdy człowiek dorośleje i zarabia przede wszystkim.

Cóż szkodziło wykorzystać te służby po Prawnej weryfikacji oceny ich kryminalnej działalności (a różne opcje miały do tego dostęp i pełnię władzy) co wykluczyłoby zapędy polityczne i zabezpieczyły by interes Polski, trakże tej nowej. Pomijam też wykorzystanie doświadczeń rzemieślników, kontaktów. Im w zasadzie obojętne kto wrogiem. Tu jak w polityce i piekarni(obojętne kto kupuje chleb)... zimny profesjonalizm(zakładam). Bo czy w bitwach zabijało się konie? Tworzenie prawa na zapotrzebowanie polityczne jest chore i na pewno się zemści... I idiotą będzie ten kto zarzuci ... nazwilmy komunie (a wszystko jest możliwe, a nawet obecnie jakimś tępionym) jak tą samą metodą będzie marginalizować obecnych wybrańców. Chyba logiczne?

Jeszcze smaczku dodaje fakt że za karanie biorą się wypierdki urodzone po... tym co trzeba było zrobić w 80-tym i 81-szym. Ja ich qwa... do tego nie upoważniłem. Niech łapią obecnych złodzieji, których mrowie im z podnoska rąbnęło całą niemal Polskę.

Piszesz...Na niedomówieniach, półprawdach budowane są historie (często nieprawdziwe) które docierają do zbiorowej świadomości motłochu i czasem Bogu ducha winnych ludzi skazują na społeczną infamię. To prawda.... Przy czym żadne normy nie mają tu nic do czynienia ... I właśnie. A gdzie prawo? Czy prawo daje możliwość oskarżania komukolwiek kogokolwiek bez dowodów. Czy brak jakich kolwiek działań prawnych(zgłoszenie do prokuratury... a dopiero po odmowie itp) ew. publikacja z poparciemm dowodów? Media jako dobro publiczne winne jest szczególnie przestrzegać Prawa także wolności przynależnej i ważnej dla każdego obywatela. Czy obywatel ma być bezradny?- mechanizmy działania na których oparte są media wszędzie są jednakowe ... Hehe. To raczej nieprawda. Wolności słowa są różnie egzekwowane. My nasze medialne zadymy tolerujemy a pomówienia bez jakichkolwie dowodów są normalnością.

Drugą... dziwnie tolerowaną sprawą jest mała wykrywalność tzw. rzecieków z urzędniczej jurysdykcji. Winno to być karane z całą surowością bo za to się płaci i wybiera takich.

Musimy nauczyć władze że największą wartością jest obywatel... a nie media. To media, urzędy są przed wolnym obywatelem odpowiedzialne i nie wolno im przede wszystkim łamać prawa. Obywatel odpowiada za wszystko co czyni. Wynika z tego że w imię równości nikt nie ma większego prawa do wolności słowa i odpowiedzialności karnej za nie.

Powyższe tyczy również zagadnienia, które nazywasz...piękny przykład hipokryzji . Może za to że było za mało tak potrzebnej politykierom krwi? Ja znam tamte czasy z dość bliska i proszę mi nie wmawiać że byłem ślepy i niekumaty. Mam zaufanie do swojej kędzierzawej i oczu....

Pozdro.... Partyman

Gość

Gościu Ekor ma całkowitą rację, przemoc jest złem ,poczynając od przemocy w rodzinie a na stanie wojennym kończąc. Przemoc z definicji jest złem gdyż jest to narzucenie woli silniejszego słabszemu. Stan wojenny też był narzuceniem woli silniejszego czyli złem ale mieliśmy wybór i wybraliśmy mniejsze zło co nie jest przypadkiem odosobnionym jak w przypadku intewreniujących policjantów, natomiast nie jest w żadnym wypadku przemocą obrana własna to często walka o życie. We wszystkich przypadkach jak opisuję to Ekor z którym się w tym względzie całkowicie zgadzam coś musiało zawieść coś musiało być zaniedbane że do przemocy doszło od przemocy w rodzinie na stanie wojennym kończąc.
Gościu to wcale nie hipokryzja.

Gość

"Cóż za piękny przykład hipokryzji - i to z ust żołnierza. Skoro każdy to rozumiem, że przemoc w obronie własnej też jest zła, co?".
Bądźmy ściśli w okresleniach.
Przemoc , a obrona to są różne kategorie działań. Jako żołnierz wiem o tym , hipokryzji w tym nie widzę.

" A gdybym zapytał o prewencję? Albo o zgrozo np. o stan wojenny, który jak czytam na tym forum wszyscy do kupy potraficie pięknie usprawiedliwić? A ten rok 1970 Panie Ekor to zło czy może mniejsze zło?"
Co do prewencji ale nie w formie siłowej, to nie ja jestem specjalistą.Państwo winno mieć i korzystać z róznorodnych działań zapobiegajacych przeniesieniu konfliktów na płaszczyznę siłowych rozwiazań. Jeżeli juz doszło do działań siłowych , tak jak to się określa wyboru mniejszego zła , to jest to zło dla obu stron. Wielokrotnie wyrażałem taki pogląd.
Stan wojenny , a grudzień 1970. Dla mnie są to różne wydarzenia.
Bardziej bolesne dla młodego oficera było zderzenie z tamtą rzeczywistością grudnia 70.
Uważam że grudzień 70 był bolesnym nieporozumieniem obu stron. Żadna ze stron nie zakładała takiego rozwoju sytuacji. Zaskoczona była i strona rządowa , a i demonstrujacy tak na dobrą sprawę stracili także panowanie nad sytuacją. Po to aby wyprowadzić ludzi na ulicę w ramach protestu muszą istnieć sprawne i silne struktury które będą panować nad tłumem , kreować sytuację. Wychodzi ze stoczni 1000 stoczniowców , zaś po kilometrze zgromadzenie liczy już 2000 uczestników , rózne grupy realizują wówczas swoje zadania, nie zawsze zbieżne z celem organizatorów protestu. Takiej organizacji wówczas nie było i być nie mogło.Władza też się zagubiła i w kwestiach rozpoznania , decyzyjnych , nie było wprost koncepcji jak to rozwiązać. Proszę pamiętać że w kręgach decyzyjnych byli ludzie z pokolenia które przeszło przez okres wojny , czasy powojenne. Oni mentalnie nie byli przygotowani do działań negocjacyjnych. Ich życie odbywało się w cieniu rozwiazań siłowych , gdzie ofiary ludzkie były niejako wpisane jako koszty działań. Tak było w czasie wojny , jak i jeszcze po wojnie.Dlatego też domniemywam że podjęcie decyzji o użyciu siły jawiło im się jako naturalny sposób rozwiązania.
Dla młodego milicjanta i żołnierza nie było to normalne. Ale nie normalnym byłoby nie wykonanie rozkazu. Tylko proszę nie pisać o bezmyślnym działaniu.
Gdyby działanie było bezmyslne ofiar byłoby wiele , wiele więcej.Nikt nie nie chce stawiać się w roli kata.

Stan wojenny to było całkowicie inne działanie, podłoże było głównie polityczne. Obie strony na taką ewentualność przygotowywały się. Tutaj nie było zaskoczenia.Kopalnia "Wujek " moim zdaniem to przypadek i zbieg niekorzystnych okoliczności. Komuś zawiodły nerwy, strzelił pierwszy , później zabrakło właściwego dowódcy aby zapobiec dalszej tragedii. Ale nie byłem tam, to są moje dywagacje. Niech sąd rozsądzi.
Co do politycznej oceny stanu wojennego,dyskutowaliśmy juz wielokrotnie na tym forum.

"Jakież potężne rozdarcie musiało Panem wstrząsać gdyć tak Pan tam stał i marzł na tym wybrzeżu, dziw żeś Pan tam nie padł na apopleksję."
To nie jest tak że stojąc przed komitetem partii żołnierz dokonuje porównania dlaczego ja tu stoję a z tyłu budynku stoi "Wołga" na "chodzie" dla ewakuacji sekretarza. Jest zadanie do wykonania i na tym się człowiek koncentruje. Czas na głębsze przemyślenia przychodzi później. Ani w 70 ,ani w 81 stając twarzą w twarz z drugim Polakiem , ja w mundurze , On po cywilnemu nie czułem obawy. Jezeli się czegoś obawiałem to obawa o swoich podwładnych kierowanych do patrolowania ulic. Nigdy nie odczułem wrogości ze strony ludności cywilnej.
Cokolwiek by o tym nie pisać nalezy mieć świadomość że nie były to dobre rozwiazania , aczkolwiek niektóre wymuszone. Oceny tego są i będą różne. Z tym się należy zgodzić.Mój pogląd jest taki konflikty należy jezeli tylko jest cień nadzieji rozwiazywać drogą pokojową. Drogą rozwiazań siłowych na dłuzszą metę nie rozwiąze się problemu.Historia nadtto daje temu przykładów. Nie ma tutaj żadnych tendencji pacyfistycznych.Taki jest mój punkt widzenia na te sprawy. Szanuję też poglady innych dyskutantów. Biografa , ani pomocnika do napisania CV nie potrzebuję. Poradzę sobie sam.

Gość

No dobra Ekor przepraszam wyłaczam się z dyskusji.
PS: Broniłem również swoich racji to że były zbieżne z Twoimi to czysty przypadek.

Gość

".....Historia nadtto daje temu przykładów........"

Proszę chwilę pomyśleć i zastanowić się czy historia czasem nie daje nam znacznie więcej przykładów na to jak to zaniechanie użycia siły w odpowiednim momencie prowadziło w wyniku do katastrofy.

"Biografa , ani pomocnika do napisania CV nie potrzebuję

nie to było moją intencją, chciałem raczej skonfrontować to co Pan głosi z tym co o Panu wiem i pewnie wszyscy na tym forum wiedzą.

"A gdzie prawo? Czy prawo daje możliwość oskarżania komukolwiek kogokolwiek bez dowodów. Czy brak jakich kolwiek działań prawnych(zgłoszenie do prokuratury... a dopiero po odmowie itp) ew. publikacja z poparciemm dowodów? Media jako dobro publiczne winne jest szczególnie przestrzegać Prawa także wolności przynależnej i ważnej dla każdego obywatela. Czy obywatel ma być bezradny?"

Pytania bez odpowiedzi - prawo czasem jest bezradne gdy dowody są w tajnych teczkach. Media nie są dobram publicznym - nie zna Pan definicji dobra publicznego. Obywatele tylko wtedy nie będą bezradni gdy będą w stanie skonfrontować medialną papkę z prawdą obiektywną. A tak wogóle to proszę nie przeceniać roli prawa, prawo jest instrumentem na którym można grać na tyle skutecznie na ile się na to posiada i umiejętności i środków pańskie idealistyczne spojrzenie na ta sprawę nic w tym temacie niestety nie może zmienić. Pocieszyć się jedynie można, że Polska nie jest tu żadnym wyjątkiem na tle innych państw. Wolnośc słowa jest wartością powszechną w naszym kręgu kulturowym nie bardzo wiem o co chodzi z tą "jej egzekucją". Natomiast kwestia sądzenia za pomówienia jest prywatną sprawą pomówionych i pomawiających nikogo nie można zmuszać do zakładania spraw w sądach i nie można zakładać tychże spraw z oskarżenia publicznego, bo dotyczą one naruszenia dóbr osobistych, których obrona jest prywatną sprawą prywatnych osób. Może więc chodzi jedynie o świadomośc swoich praw ale to temat na osobną dyskusję.

Gość

Gościu...

Piszesz...Pytania bez odpowiedzi - prawo czasem jest bezradne gdy dowody są w tajnych teczkach.. Prawo zabezpiecza odpowiedź... Jeśli dowody są w teczkach zwracamy się do organu władzy o sprawdzenie. I rozliczenia prawne mogą legalnie zostać wdrożone (nawet gdy zachodzi konieczność) w trybie utajnionym. Nie można odtajniać tylko dlatego, że ktoś coś podejrzewa o czym chyba nie muszę przekonywać? Bezpodstawne (z braku dowodów) oskarżenia winny być surowo karane z uwagi na wymierne (i niewymierne) straty jakie ponosi niesłusznie oskarżony też z pełnią praw do wolności i ochrony prawnej dóbr osobistych. Dowód jest istotą jakichkolwiek oskarżeń.

Piszesz też...proszę nie przeceniać roli prawa... Ja nie przeceniam. To właśnie ono jest najpierwotniejszą i najniezbędniejszą podwaliną cywilizacji. Tego nie muszę udowadniać bo... tak po prostu jest.

Ponadto pisząc...prawo jest instrumentem na którym można grać na tyle skutecznie na ile się na to posiada i umiejętności i środków... jest co prawda prawdą, ale to nie umniejsza roli Prawa, tylko wskazuje na konieczność pewnych rozwiązań dla usprawnienia korzystania z prawa przez zainteresowanych. Kto to ma robić (usprawniać działanie Prawa)? Interes ma w tym samo Państwo(jego władze), interes mają strony i wszelkie podmioty. Umiejętne (lub z myślą o zaniechaniu przez drugą stronę jego stosowania z różnych przyczyn) wykorzystywanie prawa jest obecne w życiu które znamy, ale do chwili oparcia się o nie(prawo) drugiej strony. Wyżej zacytowane Twoje zdanie wyczerpuje przyczyny "porażki" prawa, co rzeczywiście rzutuje bezpośrednio na sprawność Państwa i życia jego obywateli. Oczywiście, że podane przez ciebie bardzo prawdziwe przyczyny trzeba wszelkimi sposobami ograniczać. Powinno robić to Państwo, my sami... i rynek (doradztwo to też gospodarka)... Jest to w/w interes oczywisty...

Piszesz... kolego (koleżanko).... pańskie idealistyczne spojrzenie na ta sprawę nic w tym temacie niestety nie może zmienić.. Po pierwsze jestem bardziej cynikiem jak idealistą... Po drugie... zmieniam to, bo korzystam z prawa gdy wobec mnie ktoś próbuje je omijać. Zapewniam , że skutecznie co jest podstawą do... jak to gościu nazywasz mojego idealizmu. Wymaga to pewnej wiedzy (a to nasz obowiązek i interes uczyć się, wiedzieć) w zakresie... przynajmniej obszaru naszej działalności (bo trudno być prawnikiem). Pilnować przestrzegania prawa obowiązek mają urzędy i organy wymiaru sprawiedliwości (wręcz zobligowane do wdrażania postępowania z automatu w wielu sprawach). Powiesz kolego, że praktyka... to czy tamto et.cet... nie myląc się specjalnie. Ale trzeba sobie zdać sprawę, że w naszym interesie jest to zmieniać... a formy tych zmian to osobny temat. Niezmienne natomiast jest to iż Prawo jest czynnikiem ważnym, podstawowym i koniecznym dla funkcjonowania Państwa. Nie da się tego pominąć w żadnej sferze działania społecznego. Wystarczy chwila zadumy.

Wolnośc słowa jest wartością powszechną ... ale nie absolutną. Musi spełniać wiele warunków podobnie jak wolności osobiste. Ramy tych wolności określone są Prawem(i z tąd egzekucja prawa.... w razie naruszenia wolności strony drugiej).

Co do dalszych dywagacji ad. woli dochodzenia swoich praw zgoda. Świadomość swoich praw jest ważną sprawą co dowodzi też wagi Prawa i możliwości jego egzekwowania. Oczywistym jest tu wola poszkodowanego co też jest jego Prawem...

Ekor... Mr. Green

Moje ciebie przypadkowe wsparcie to sprawa przypadkowa, ale w zakresie przeze mnie poruszanego problemu...

Pozdro... Partyman

Gość

Spojrzenie na "Prawo", które kolega prezentuje graniczy po trosze z fetyszyzmem. Prawo samo w sobie nie jest wartością jest raczej narzędziem do kreowania pewnych porządanych wartości. Dlatego bezgraniczne oddanie literze prawa czasem prowadzi do nikąd, znacznie ważniejsze od "Prawa" są rzeczy, które niejako stanowią jego fundament (a bynajmniej powinny). To nie ślepe przywiązanie do paragrafów a raczej wierność pewnym uniwersalnym zasadom pozwala nam wartościować człowieka - w końcu Usatwy Norymberskie to też było prawo... Prawo nie stanowi więc fundamentu jest raczej zbudowane na fundamencie zasad powszechnie uznanych za słuszne i właściwe.

Zresztą błędem jest traktowanie lustracji jako problemu tylko i wyłącznie prawnego. Jest to raczej próba legislacyjnego powrotu do fundamentów na których budowane być powinno "sprawiedliwe prawo". Posłużę się może troszczkę sloganem nie mniej jednak na pewno prawdziwym - nie można zbudować sprawiedliwości w oparciu o zakłamanie a z drugiej strony prawda zawsze idzie w parze ze sprawiedliwością.

Co do reszty to się chyba zgadzamy.

Gość

Gość

" Prawo samo w sobie nie jest wartością jest raczej narzędziem do kreowania pewnych porządanych wartości."

A jakie to są porzadne wartości? Kto je poszereguje , sklasyfikuje?

"Zresztą błędem jest traktowanie lustracji jako problemu tylko i wyłącznie prawnego. Jest to raczej próba legislacyjnego powrotu do fundamentów na których budowane być powinno "sprawiedliwe prawo". "

Jakie kryteria winno zastosować się do oceny co jest sprawiedliwe.

Czy partia która otrzymała poparcie co 10 Polaka uprawnionego do oddania głosu moze uwazac że jest reprezentantem narodu i moze stanowić wykładnię co jest dobre a co złe?
Czy premier w oficjalnym wywiadzie tyczącym pewnych wyroków sadowych niekorzystnych dla siebie , czy tez brata wyraża sie z pewną nonszalancją wobec sądu to jest dobrze czy źle?
Czy uporczywe szukanie winnych aby ukarać za ofiary tragedii z "Wujka", szukanie pod hasłem dania prawdy i sprawiedliwości nie stoi w sprzeczności z innym faktem. Faktem może jednostkowym, ale z tego samego czasu, wspominałem już sierż.milicji Karosa zastrzelonego w tramwaju przez młodzieńców usiłujących odebrać mu broń. Też osierocił dzieci. Zginął tylko dlatego że miał broń i nosił mundur . nie był to napad z chęci zysku , to był napad aby pozyskac broń do walki w stanie wojennym. Słowem o tym nikt z gorących wyznawców prawdy i sprawiedliwości nie wspomni, ani też o tym że sprawcy ukrywali się lub broń u księdza . Tak to po latach pamiętam.
Ta sprawiedliwość róznymi drogami chadza, najczęsciej chadza drogami rzadzących. Nie sadzę że nasze prawo, napewno często ułomne mozna porównywać do tego z Norymbergi.
Nie jestem prawnikiem , ale wydaje mi się że nawet w tym ułomnym prawie są instrumenty za pomocą których można wiele trapiacych nas problemów naprawić, uporzadkować.
Takie instrumentalne naprawianie prawa przez braci K. nie wróży dobrze. Takie mam odczucie. A tezy które głoszą mogą być niebezpieczne. Niebezpieczne poniewaz patrząc na praktykę organu ustawodawczego, na tą większość sejmową,
stanowione prawo będzie jeszcze bardziej ułomne, jakość prawa zalezna będzie od wyników DNA polityka, a może od paru stołków w radach nadzorczych ?
Bracia K. nie są ludźmi kompromisu , ich widzenie interesu państwa jest ułomne.
Nie widzą państwa jako bytu o ciągłości historycznej. Polska się od PiS nie poczęła , ani na rzadach PiS nie skończy. A megalomanią jest tworzenie zbitki słownej" PiS - IV RP". Z materiału jednego Piłsudskiego można ulepić całą "IV kompanię braci" Polecam ten film.