POLITYKA 2o

Gość

Operujesz, pięknymi frazesami, komunałami i utartymi sloganami - cóż bowiem oznaczało w swojej istocie to Twoje "porozumienie narodowe"? Bardzo wyraźnie dziś widać, że było to ordynarne ubicie interesu z pogardą dla NAS. Tam nikt nie próbował łączyć NAS i ICH tam po prostu dokoptowano do NICH kilka różowych facjat, które w zamyśle miały stanowić swoisty lifting dla starej już przechodzonej komunistycznej ... Piszesz, że ustawa dekomunizacyjna byłaby niesprawiedliwością dla jakiś tam wyimaginowanych przez Ciebie "specjalistów" - ja twierdzę, że jej brak jest po dzień dzisiejszy pluciem w twarz milionom uczciwych Polaków.

Nie bardzo też rozumiem co masz na myśli pisząc o "specyfikach" różnych krajów - sytuacja wszędzie była w zasadzie była podobna - w każdym postkomusistycznym "raju" partyjna wierchuszka umościła sobie wygodne gniazdka, w każdym struktury polityczne i gospodarcze kraju przeżarte były przez "komunistyczną mafię". Niektórzy nasi sąsiedzi w porę zauważyli tą gangrenę i wycięli (niekiedy drastycznie) te wrzody, niektórzy tkwią w tym gównie jak my. Niemcy w zasadzie nie były wyjątkiem - federalny ustrój kraju umożliwia spodkobiercom Honeckera wywierać istotny wpływ na postenerdówek a jeżeli dodamy aferę z agentami Stasi w SPD i CDU to mamy cały obraz rzeczywistości poltycznej Niemiec.

Gość

"Operujesz, pięknymi frazesami, komunałami i utartymi sloganami - cóż bowiem oznaczało w swojej istocie to Twoje "porozumienie narodowe"
Możesz Gościu odbierać to jako frazes, Twoja sprawa.A co do sloganów , to dzis masz na codzień dowód na to. Uważam dalej że tak przełomowe zmiany w kraju mogą dokonywać się albo w sposób rewolucyjny, albo drogą porozumienia . Pytanie kto z kim. Oczywiście mówimy o elitach politycznych , oni bowiem mają nasz mandat do działania w naszym imieniu.Czy ulica miała decydować? Na tym podstawowym poziomie społeczności ludzie rozumieja sie , współpracują pomimo róznicy w poglądach. Rzecz w tym aby politycy nie grali emocjami , nie konfliktowali społeczeństwa. Jezeli znasz najnowsze badania opini społecznej to zapewne wiesz że na pierwszym miejscu jest mozliwość pracy , a lustracja , dekomunizacja jest na ostatnim miejscu oczekiwań społecznych. Czyzby to było "przypadkowe społeczenstwo". To sa wynikiz ostatnich dni. Jakoś dziwna cisza w mediach o tych wynikach badań. Nasze elity w sferze polityki , gospodarki wyrosły z określonego systemu, żyliśmy w określonych warunkach , które były jakie były .Taki był wtedy czas .Tak nas historia i alianci ustawili.
Niby jakim to prawem można było powiedzieć ze Ci Polacy to są prawi , a ci to za margines społeczny . Takie myślenie właśnie leży u podstaw dyktatur, a to przerabialiśmy .
Na czym polegała pogarda dla NAS?
To znaczy dla kogo? Kto miał dawać certyfikaty dla NAS. Na wiecach Solidarnościowych miano je przydzielać ,czy na innych mityngach.
Skoro masz taka wiedzę to wymień ośrodki polityczne które wówczas były tak aby nie do NICH dokoptowywać „różowych” jak to określasz a do NAS dobierać sobie odpowiednich ludzi . Zarówno po stronie opozycji jak i rządowej byli różni ludzie. Ale uważam że skład stron negocjujących był w miarę optymalnym. To ze każda ze stron chciała dla siebie ugrać jak najwięcej jest oczywiste i zrozumiałe. Nie widzę nic w tym dziwnego.
Ustawa dekomunizacyjna to nie uderzenie w „specjalistów”,
to uderzenie w tą cześć społeczeństwa które myślało i myśli inaczej z różnych to powodów. A co do specjalistów to tak, byli ludzie przygotowani, z doświadczeniem . Oczywiście praca , życie w określonym systemie polityczno-ekonomicznym nakreślało pewne ramy i ograniczenia , często deformowało siłą rzeczy sposób myślenia . Ale to szybko mogło ulec zmianie , człowiek się uczy. Kto według Ciebie miał pokierować gospodarką? Opozycja ? , tylu było zaufanych wykształconych ludzi? Dziś po latach widać jakich specjalistów wówczas opozycja miała. Był taki mocny opozycjonista Kornel Morawiecki, On i jego otoczenie uważało że należy należy cała gospodarkę zburzyć i rozpocząć od zera. Jak wyszliśmy na eksperymentach to dziś widać.
Specyfika krajów, tak istniała. Wyraziście widać to po NRD. Niemcy wschodnie zostały wchłonięte przez istniejące silne i zasobne państwo niemieckie. Nie musiano budować , tworzyć nowych struktur choćby administracyjnych, wszystkie niedogodności łagodzone mogły być zastrzykiem finansów.
Czechosłowacja, Węgry , po pierwsze ich skala gospodarcza, demograficzna nie jest dobrym adekwatnym przykładem. Inna także historia , inna trochę mentalność. Porównaj dziś Łotwę , Estonie ..a Litwę, Ukrainę. Tu znajdziesz wyjaśnienie specyfiki krajów.
To ze się wierchuszka usadowiła wygodnie . Tak jest , występuje takie zjawisko , i wcale nie jest to związane z wyznawanymi poglądami. Wystarczy popatrzyć na ten drugi mało widoczny szereg opozycjonistów jak szybko „obrośli w piórka” i to nie żmudną pracą , wysiłkiem . A wprost wykorzystali układy, wykorzystali okazję.
Nie ma sytuacji biało-czarnych. Odpowiedzialny polityk widzi złożoność sytuacji, równoprawne zróżnicowanie poglądów w społeczeństwie . Nie wolno eksperymentować na narodzie, ktoś potem musi za to płacić. Płacimy My , nie politycy. Jest jedno uważam wyjście ; Działać rozważnie i zgodnie z prawem.
Na koniec odniosę się do tej hucpy bo tak to określam akcję propagandową związaną z deubekizacją.
Klasyczne działanie „odwetowe”. Nie bronię wcale tych ludzi którzy działali niezgodnie z prawem, przekraczali swoje uprawnienia lub wprost popełniali przestępstwa. Nigdzie w ówczesnym prawie nie znajdziesz przyzwolenia na popełnianie przez funkcjonariusza SB przestępstwa. Pomijam UB i okres „stalinowski”
Ale głoszenie tezy przez premiera że sama służba w SB to już dyskredytuje człowieka świadczy o jego mentalności i sposobie prowadzenia polityki. Gdyby tak miało być, to już od jutra należało by rozpędzić na cztery wiatry ABW. Po co ta służba istnieje. Czy od lat 90-tych przybyło istotnych nie znanych wcześniej zagrożeń dla kraju , czy coś szczególnie zaistniało co wymaga funkcjonowania takich służb? Jeżeli nie , to logicznym jest że pewne zagrożenia dla państwa istnieją niezależnie od opcji politycznej która sprawuje władzę. Tak teraz jak i kiedyś sa takie służby potrzebne. Można mówić , wydzielić z ich struktury te departamenty których zadania i ich realizacja w świetle prawa były naganne. Ale od tego są sądy , i one winny działać.
Państwo to nie jest stragan handlujący marchewką.

Gość

Ja na to co poruszył Ekor i Janusz (podejżewam...) ad. tzw.Ustawa dekomunizacyjna...
Uważam że bitwa pt. w/w odbyć się musi. Wynik jest w zasadzie przesądzony, bo... nic z tego nie wyjdzie. Są już pierwsze przymiarki, potyczki, których nasz system prawny jest skutecznym arbitrem(nawet to dobrze też... bo temida przeciera oczka zaspana). Jak ktoś się łudzi że prawo, konstytucję można sobie ot tak zmieniać pod potrzeby ideologiczne w Europie to się mocno myli. Szkoda tylko, że tyle pary w to idzie...

Jeśli komuś z... ideologów antykomunistycznych wydaje się, iż zdoła na amen pokonać zjawisko zwane komunizmem jako ideologii i jego zwolenników to się myli.(ideolog antykomunistyczny często nie wie co to komunizm..., ale jest tylko anty... bo jest... haha) Tyczy to wszystkich prądów ideologicznych... Im bardziej ekstrema w PiS (i jemu podobni) będzie walczyć tym bardziej będzie stawać się tym z czym walczy. A sprawiedliwość każdego będzie pustym hasłem... Jak to się skończy? Jak zwykle w historii... Odwetem i produkcją nowych kombatantów po obu stronach. Komu to potrzebne? Najbardziej nawiedzonym politykom... i niezrównoważonym ideologom. I tak prawdziwi złodzieje z czasów komuny i obecni unikają kary...

Problemem w rozliczaniu zła jest preferowanie przez Janusza odpowiedzialności zbiorowej co przez opcję przez niego preferowaną jest łatwiejsze i wygodne wycięcie w pień konkurencji do korytka. Niby logiczne, ale jakby durne bo powielane z nielubianych czasów. Mam wątpliwości co do innych jak korytko szczytnych celów.
Zachód z grubsza sobie z tym poradził... a my tu ciągle walczymy przy pomocy tych metod.

Mnie np. bawią nasze dziwne zapętlenia moralne... ostatnich dni.
Wielgus z UB dość już ucywilizowanej Polski.... a Papa z Niemieckiego HJ Mr. Green

. Jak tu się ma nasza polska postawa? Wynikałoby z tego, że bliższy nam jest teraz Hitler? Mr. Green

. Czy to nie idiotyzm... i jakieś pomięszanie?
A w ogóle lustracja kościoła to dla mnie HIT. Czy po wojnie KK się lustrował od.... faszyzmu, kolaboracji znacznej jego częsci z Hitlerem, który połknął tyle istnień ludzkich? Nie dość już kajań się Polski(polskiego KK) przed światem?... A właściwie za co? Porąbane to wszystko jak 150... Aż dziw że coś takiego istnieje...

Pozdro.... Partyman

Gość

Ustawa dekomunizacyjna powinna stanowić cenzurę a nie być aktem potępienia czegokolwiek. Jako akt prawny winna wskazywać, że ustrój w którym naród polski musiał funkcjonować był narzucony mu siłą i jako taki traci znamiona legalności. Powinien jasno wskazać co było zbrodnią przeciw narodowi i jako takie powinno być ścigane (stalinowscy oprawcy mimo, że wydawali wyroki zgodne z ówczesnym prawem popełniali zbrodnię na tkance narodowej - to chyba jasne nawet dla was). Kusząca jest delegalizacja działalności partii komunistycznych, bądź odwołujących się do syboliki komunistycznej skoro zabronione jest działanie partii faszystowskich czy nazistowskich to powinno się być konsekwentnym (ale osobiście jestem przeciw raczej zalegalizowałby działanie wszystkich możliwych opcji politycznych). Sama w sobie ustawa dekomunizacyjna stanowiłaby tylko i wyłącznie symboliczny akt prawny bez konsekwencji w wymiarze karnym (prawo nie działa wstecz) ale o ogromnym ciężarze moralnym - wskazywał by on bowiem jasno na postawy godne potępienia a tym samym wyczyściłby tą relatywistyczną stajnię augiasza w której się taplacie. Dla 99% normalnych obywateli tego kraju była by tylko i wyłącznie czytelną wskazówką, że niepodległa RP odcina się od PRL. Pozostały procent to wcale nie zwykli ludzie, których z upodobaniem wrzucasz do jednego worka ze zwykłymi skurwysynami a właśnie te gnidy które na tej chujni, którą zgotowały całemu narodowi same się pasły.

Z uporem godnym lepszej sprawy powtórzę, że tzw. opozycja solidarnościowa to fikcja, w sejmie kontraktowym w zasadzie nie było opozycji PZPR jak i Solidarniość ramię w ramię realizowały ustalenia okrągłostołowe, które były w swojej istocie umową o której pisałem wcześniej. Prawdziwa opozycja została skutecznie zmarginalizowana i uciszona co w sytuacji gdy monopol na media miał okrągłostołowy układ nie było szczególnie trudne. Piszesz o "certyfikatach na NAS i ICH" - faktycznie w normalnym kraju nie byłoby monopolu u nas jednak taki zapanował od właśnie 89 roku - czyż to nie dziwne?

Pisząc o specyfice kraju odnosiłem się do analogii w procesach po tzw. upadku komunizu - mimo rzeczywistych różnic geograficznych, demograficznych czy w mentalności które trafnie wskazujesz procesy te były podobne (nawet w NRD). Śmieszne, że porównujesz Estonię, Łotwę i Litwę (czyli kraje w których przeprowadzono dekomunizację) do Ukrainy w której tego zaniechano - no panie Ekor jakie mamy tego skutki - przecież widać, nieprawdaż?

Ostatnia sprawa do kwestia deubekizacji - zgadzam się ubectwo nie powinno być karane (prawo nie może działać wstecz) ale wiedza o przeszłości osób publicznych powinna być jawna i ogólnie dostępna - gruba kreska to karykatura sprawiedliwości. Prawda powinna podlegać indywidualnej ocenie jeśli Pan Ekor ceni sobie ubecką przeszłość swojego np. radnego to jego prywatna sprawa i analogicznie Pan Kaczyński ma prawo do indywidualnej oceny takich postaw.

Gość

Czy cenię sobie przeszłość mego radnego?. Głosując na określonego człowieka jestem naturalnie zainteresowany jego zyciorysem.Jeżeli nie był przestepcą, jeżeli nie popełnł czynów karalnych ,jeżeli nie jest umoczony w szwindle i różnego rodzaju, ciemne sprawki,to czy pracował w SB ,czy nosił kapelusz za księdzem nie jest dla mnie ważnym. Waznym jest, aby miał pojęcie o działaniu społecznym, aby nie był marionetką. Wiem że słuzby istniały , istnieją i będą istnieć. Od decydentów zależy w jakim stopniu te słuzby będą wykorzystane dla dobra społecznego. A czy dziś wiadomo czym one się zajmują , a te przecieki zapewne sterowane to nie jest polityczna gra służb?.Historia toczy się kołem, być może za parę lat zmieni się opcja i znowu służby będą na widelcu. Żadne szanujące się państwo nie dopuszcza do wyciagania na światło dzienne pewnych spraw związanych z działaniem służb specjalnych. Niemcy nie są dobrym przykładem ,tam mozna było słuzby NRD rozwiazać, bez szkody dla kraju.
Znam trochę działanie słuzb specjalnych, z jednej strony były mi pomocne dostarczając potrzebnych , czasem niezbednych informacji, przecież życie to nie sielanka .Z drugiej zaś strony wiem że byłem pod ścisłym nadzorem , moje życie osobiste także. Zapewne teczka osobista gdzieś tam jest, nawet domyślam się co do niektórych informatorów. Ale co z tego, uważam że państwo musi mieć w pewnych dziedzinach życia dyskretną kontrolę. Nie jestem zwolennikiem wyciagania tych ludzi na światło dzienne. Etatowych pracowników ? - z jakiego powodu, były określone warunki na których państwo przyjmowało obywatela do słuzby, tam zapewne była klauzula anonimowości. I co że to było PRL, to może bracia K. zwrócą dyplomy komunistycznych uczelni. Na pewno uczyli się tam też ekonomii socjalizmu. Oczywiście jeżeli ktoś chce być osobą publiczną i wymaga to pełnego odkrycia , cóż musi się z tym liczyć . Ale to już jest jego wybór.
Co do informatorów, też nie mozna wszystkich do jednego worka wrzucać. Słuzby muszą ich mieć teraz , jaki i kiedyś. Z róznych zapewne to powodów ludzie dostarczali słuzbom informacji . pieniędzy, braku zgody na zło , poczucia obywatelskiego a i też z niskich pobudek. Przecież służba bezpieczeństwa to nie tylko zwalczanie Kościoła , czy też opozycji. Dzisiaj stawiamy drogowskazy i staramy się ludzi rozliczać. Każdemu opozycjoniście politycy dziś wtłaczają na głowę aureolę zapewne aby ich blasku wyraźnie polityków było widać.
A przecież znam z autopsji opozycjonistę który w zależności od sytuacji był raz głośniejszym , drugi raz siedział cicho. A w międzyczasie kradł części i wynosił z zakładu pracy. Czy jego kierownik który miał co do tego podejrzenie i komuś coś powiedział to jest dziś donosicielem bo SB zaraz załozylo mu teczkę, a ten złodziej będzie teraz chodził w glorii chwały?To jest proza zycia , na takim i podobnym poziomie toczyły się sprawy. Oczywiście były jeszcze sprawy zwiaząne z kontaktami z obywatelami "państw kapitalistycznych."Czy to jest aż tak dziwne? Proszę zainteresować się jak to było w tych latach na tzw. Zachodzie,a szczególnie w USA, tez była dyskretna inwigilacja osób kontaktujacych się z obywatelami państw zza żelaznej kurtyny. Nie mówię że to było dobre, ale to był efekt podziału w świecie.Bardziej liberalnie z czasem traktowano to na Zachodzie , bardziej represyjnie u nas.
Dla jasności , nie odnoszę sie do czasów przed 1956 , czy działania zbrodniczego niektórych funkcjonariuszy SB -Popiełuszko. To wszystko mozna przed sądem doprowadzić do końca. Tylko młyny sprawiedliwości wolno mielą. A tutaj potrzebne jest mocne uderzenie , mocne uderzenie nie w celu naprawy. Potrzebne jest to dla celów politycznych. Jutro wiatr historii może zmieść polityków ze sceny a smród pozostanie , pozostanie z uwagi na instrumentalne wykorzystanie tematu do rozgrywek politycznych.
Nie dajmy się ogłupić, niech kazdy ma swoją ocenę , jaka by ona nie była . Inaczej dalej będziemy bezwolnym tłumem na pasku polityków.
Ja jak i każdy z nas możemy wyrażać swoje osobiste poglady , ale premier rządu jest wysokiej rangi urzednikem państwowym i to zobowiazuje. Prywatne poglady może głosić w zaciszu domowym w kapciach.

Gość

Gość

w51...

Gdybyś mnie pytał... ... po co to ćwiczyć? i mnie podobnych... tego pytania nie trzeba by zadawać. Ale w tych czasach, gdy ogłupiono sporo młodzieży, której rodzice wychowani na occie dziwnym trafem mają "twardsze kości" i nie są tak cherlawi... to konieczność. Bo jak pojąć durnotę nie dostając po łapach i nie przekonując się osobiście?

Dla mnie durne bo durne, ale potrzebne oszołomstwa PiS-ekstremistów wyleczą sporą część Polaków... Konfiguracja rynku politycznego jest dość sprzyjająca nauce... PO dostaje po łapach i być może sporo tam schronionych złodzieji? Kaczyńscy powyłapują (tam.... bo ci ciągną do silniejszego... hehe, a tu się walneli...) złodziejaszków i tych którzy ich dotąd kopsali na drodze do korytek(a wiedzą o sobie sporo). No i pewien nurt narodowy, którego ciężar winien nam otworzyć oczka na politykę zagraniczną i poprawić patriotyzm Ok!

. No i spora wchłonięta przez PiS grupa młodych prawników... podwaliny przyszłego wymiaru sprawiedliwości dość korzystnie wybijająca się z tego kolorowego tłumu. Bilansując obecny dość dziwny stan sceny politycznej, działający podobnie jak sole trzeźwiące (wiele środowisk) uważam, że sytuacja jest b. korzystna. Wynika to z tego że dotychczasowe elity polityczne zużyły się doszczętnie. Jest sporo do zrobienia w naprawie Państwa, Prawie...

Nie sądzę, aby w ciągu kadencji udało się przeforsować topowe oszołomstwa ze względu na konstytucję, opory opozycji i niepewność koalicji co do tych oszołomstw. Pod tym względem jest względnie bezpiecznie. Fajerwerki medialne pozostają tylko medialnymi... ze smrodkiem. Jeśli Kaczyńskim będzie zależało na trwaniu... to cichutko wyeliminują krzykaczy... i może zrobią coś dobrze...

A ja nie daję się wciągnąć w ten ogólny kociokwik... nie widząc specjalnych zagrożeń. Lewica, prawica i centrum paradoksalnie... uczy się współdziałania... Nadzieja w nowym może już "odgłupionym" pokoleniu... hehe.

Pozdro.... Partyman

Gość

Piszesz Gościu tak;

" Dla 99% normalnych obywateli tego kraju była by tylko i wyłącznie czytelną wskazówką, że niepodległa RP odcina się od PRL. Pozostały procent to wcale nie zwykli ludzie, których z upodobaniem wrzucasz do jednego worka ze zwykłymi skurwysynami a właśnie te gnidy które na tej chujni, którą zgotowały całemu narodowi same się pasły"
Żyjemy chyba w różnych światach, według ostatnich badań ok. 75% zainteresowanych jest uzyskaniem pracy , na ostatnim miejscu obchodzi ludzi sprawa lustracji , dekomunizacji. Luźnym kitem im to zwisa. Ludzie patrzą aby mieć co do garka włozyć i w co dzieci ubrać. Tak jest na prowincji , chyba że w miescie sen z oczu spędza problem dekomunizacji, zas dopiero potem jak zdobyć pieniądze na mieszkanie płacąc 4000-6 000 zł/m2. Te obietnice mieszkań i zaprowadzenia ładu prawnego po nagłosnieniu afer z łapówkami w SLD dało to poparcie PiS. A jakie to poparcie? to przypominam co 10 uprawniony do głosowania poparł PiS.
A co mamy ? Otóz cała energia rzadzacych idzie na budowę i umacnianie pozycji PiS,łacznie z przystawkami.
Teraz słyszę że oto będzie ustawa o nowych kombatantach, tych co to do 89 r. walczyli o niepodległość. Ciekaw jestem jakie kryteria będą obowiazywać, będzie to przecież pomoc finanasowa. A tam gdzie pieniądze tam i zwykła ludzka pazerność i zawiść. Czy dla uzyskania statusu skrzywdzonego i pomocy finansowej wystarczy mandat wypisany przez milicjanta za przejście przy czerwonym świetle? czy też trzeba dostać pałka podczas zadymy. A moze za ukrycie powielacza w piwnicy?. Przecież tych kombatantów którzy byli więźniami politycznymi w latach 60-90 to nie było aż tak wielu. Niektórzy już odpowiednie zadośćuczynienie otrzymali.Zwłaszcza ci internowani rekompensaty finansowe w pierwszej kolejności juz otrzymali. Wspomina się że to ma byc pomoc dla tych potrzebujacych. Młody człowiek zatrzymany przez ZOMO podczas zadymy , np. w 88 r mając wtedy 18 lat ma dziś 36 lat i to juz będzie kombatant jeżeli nie znalazł się z róznych przyczyn na rynku pracy.
A czy pamietasz przypadek braci Kowalczyków z Opola tych co to mieli zamiar wysadzić w powietrze aulę podczas jakiejś uroczystości. SB to udaremniło i bracia poszli siedzieć . DziŚ to oni bedą pierwsi do rekompensaty za cierpienia które doznali w wiezieniu. Gdyby im to się udało i były ofiary , mogliby dostać w "czapę", a dziś stawialibyśmy im pomniki, lub siedzieli by bardzo długo i teraz dostaliby więcej pieniędzy jako odszkodowanie. Gdyby było dużo ofiar i kalek z budzetu utrzymywalibyśmy tych poszkodowanych , a bracia Kowalczykowie otrzymaliby jeszcze większe odszkodowania. A ten SB-ek który to udaremnił zapewne awansował , ale teraz z uwagi że nie był szeregowym funkcjonariuszem będzie jego podobizna wisieć na ścianie hańby, nie wspomnę o emeryturze.
Największa krzywdę dla rządzących którą po cichu nie mogą gen.Jaruzelskiemu wybaczyć ,to zbyt mała liczba ofiar stanu wojennego. Jest tyle wolnych dni w roku w których mozna by organizować kolejne rocznice. A tak to będą stawiać tablice w miejscach gdzie polityk X dostał pałką , albo sale tradycji w więzieniu gdzie przebywał , nie wspomnę o ośrodkach internowania. Wszystko przed nami.
Może troche ironicznie , ale gdzieś ten zdrowy rozsadek nalezy zachować.Odnośnie nowych rzesz kombatantów to jest chwyt propagandowy. Faktycznie jeżeli są ludzie w potrzebie to państwo winne być na tyle wydolne finansowo i organizacyjnie aby swoim obywatelom tej pomocy udzielić.

Piszesz;
"Śmieszne, że porównujesz Estonię, Łotwę i Litwę (czyli kraje w których przeprowadzono dekomunizację) do Ukrainy w której tego zaniechano - no panie Ekor jakie mamy tego skutki - przecież widać, nieprawdaż? "
Nie zgadzam się ta różnica wynika ze skali problemu i mentalności narodów. Bałaganu na Ukrainie żadna dekomunizacja nie naprawi, tam nalezy przebudować mentalność narodu . Taka sama jest u Ukraińca z pomarańczowym szalikiem , jak i czerwoną chustą. Wbrew pozorom Ukraińcy musieliby podpatrzeć Chińczyków jak uzdrowić gospodarkę.
Łotwa , Estonia to całkiem inna mentalność, dużą rolę w jej kształtowaniu miał kościół protestancki. Inaczej w tym Kościele , jego nauczaniu kładzie się akcenty w pojmowaniu wiary. To tyle moich przemyśleń.

Gość

Zakończę temat tak.

Ekor , interes nie jest równy interesowi . Komuniści ubili interes życia , a władzę przekazali nie ludziom Solidarności . Do tego interesu przygotowywano się nie od wczoraj , pisząc komuniści należy rozumieć ludzi wybranych z wybranych , ludzi będących u władz partii , kraju i służb tajnych z powiązaniami , ba sterowanymi i to nie z Polski.
Przekazano władzę ludziom Solidarności , należy rozumieć swoim ludziom umiejscowionym w tym związku.

To jest tylko hipoteza , zresztą bardzo prawdopodobna po ujawnieniu rozmów Kuronia i po zachowaniu niektórych osób po 89 roku. Muszę przyznać , że czułbym się fatalnie , gdyby okazało się , ze kolejny raz ktoś grał moim co by nie mówić krótkim życiem , pod siebie , dla siebie , kosztem innych , pod swoje cele. Mogę powiedzieć , że tym ludziom zawdzięczam , że żyję w nie takiej Polsce jaką by chciała i widziała Solidarność , zresztą ja również. Dokonano oszustwa i to na dużą skalę.

Nie będę Cię przekonywał , bo i tak nie przekonam . Żyj w swojej świadomości , która kłóci się z tymi resztkami kompromitujących dokumentów jakie pozostały w archiwach. Ty oczywiście nic nie wiesz , że dokumenty niszczono na wiele sposobów , ze powstawały zespoły szukające , a raczej nieprawnie buszujące w archiwach bezpieki na długo przed tym jak powstał IPN , że nawet Lech Wałęsa wyczyścił swoją teczkę. Czy jesteś tak naiwny aby uwierzyć , że robiono to w naszym ogólnonarodowym interesie.

Wiem jedno , sprawę należy doprowadzić do końca i nie chodzi tu o samosąd czy srogą karę. Można to rozwiązać na wiele sposobów, Jednym z nich może być odsunięcie od władzy , biznesu , wszystkich ludzi których korzenie wywodzą się z czasów PRL – u , oczywiście tych którzy w tamtym okresie byli na szczeblach władzy i w służbach specjalnych .Tak powinny się zakończyć rozmowy okrągłostołowe – My Was nie ścigamy , nie rozliczamy za przeszłość , Wy nie wtrącacie się do nowej władzy , do nowej rzeczywistości jeśli Was o to nie poprosimy.

Trzeba też jasno sobie powiedzieć , że nie o ujawnienie takich współpracowników SB nam chodzi jakich ostatnio się ujawnia ,/Wielgus , Wołoszański/ pracujących dla Polski za granicami kraju , czyli agentów polskiego wywiadu , lecz o takich którzy mieszali między nami Polakami tu w kraju , mieszali nam w głowach i umysłach , umilali codzienność i wykombinowali III RP. Jak cicho w prasie o ujawnionych współpracownikach SB ze świata dziennikarskiego takich jak Passent , Krzysztof Teodor Teplitz. Ciekawe kto będzie następny ? Jak cicho o tych co niszczyli , czyścili akta i własne teczki , ich prasa , ani wymiar sprawiedliwości się nie czepia. Wszystko przypadek.Jakoś Prezydent się nie spieszy z ujawnieniem raportu o likwidacji WSI , nie wiedzieć dlaczego.

Ciesz się , że bez specjalnego „szkolenia” zgadzam się z wieloma wypowiedziami tu piszących.

Gość

No nie wiem ostatnio na onecie ukazały się wyniki ankiety w której pokazany był stosunek do lustracji otóż wśród ludzi młodych (tych co gonią za pracą) 63% opowiedziało się za pełną ujawnieniem archiwów jedynie 21 albo 23 % powiedziało, że "Luźnym kitem im to zwisa". Problem lustracji nie jest wcale problemem legalnej działalności służb jakiegokolwiek państwa - jest raczej problemem ich uwikłania, przeniknięcia i wpływu na sytuację w dniu dzisiejszym czyli jak by nie mówić w zupełnie innym państwie. U podstaw przekonania o słuszności lustracji leży teza, że PRL i jej służby była tworem narzuconym siłą Polsce i Polakom ergo ich istnienie było sprzeczne z interesem narodowym tychże stąd też przekonanie, że wpływ tych samych ludzi na rzeczywistość polityczną i gospodarczą niepodległej RP jest niedopuszczale bądź conajmniej niewłaściwe z punktu widzenia interesu narodowego (chyba) a na pewno z punktu widzenia interesu państwowego. Nie ma nic do rzeczy Twoje przekonanie o nieistotności faktu współpracy kogokolwiek z tymi służbami, bo to tylko Twoje prywatne przekonanie do którego masz prawo jak i ja mam prawo do pełnej wiedzy o ludziach ze świecznika, bo mi akurat to nie "zwisa".

Zupełnie żenujące i wypływające prawdopodobnie z Twojego braku szacunku do dyskutantów są tezy ja ta, że SB była dobra bo niedopuściła do jakiegoś tam zamachu - toż to podążając za tak prymitywnym rozumowanie moglibyśmy dojść do zupełnie druzgocącego wniosku, że Hitler był równy gość bo kochał zwierzęta, Stalin lubił dzieci i dawał im cukierki a Pol Pot był przecież dowcipnym, wszechstronnie wykształconym erudytą.

Problem różnic i pomiędzy pribałtyką i Ukrainą jest istotnie bardziej złożony ale nie można nie doceniać faktu uwikłania ukrańskich elit politycznych w struktury polityczne czy agenturalne ZSRR. Czy nie jest zadziwiającym fakt jak łatwo Rosjanom ingerować w sprawy wewnętrzne wilekiej przecież Ukrainy a jak minimalny wpływ mają choćby na maleńką Estonię czy Łotwę choć ta druga ma większą miejszość rosyjską niż Ukraina?

Gość

Piszesz Gościu:

"Zupełnie żenujące i wypływające prawdopodobnie z Twojego braku szacunku do dyskutantów są tezy ja ta, że.."
Co do żenady i mego braku szczacunku do dyskutantów nie bedę podejmował dyskusji.

"SB była dobra bo niedopuściła do jakiegoś tam zamachu "
W którym miejscu to napisałem wartościując SB?

To nie ja z nonszalancją zapewne używam określenia jakiś zamach. Dla mnie każda forma przemocy jest złem.

"toż to podążając za tak prymitywnym rozumowanie moglibyśmy dojść do zupełnie druzgocącego wniosku, że Hitler był równy gość bo kochał zwierzęta, Stalin lubił dzieci i dawał im cukierki a Pol Pot był przecież dowcipnym, wszechstronnie wykształconym erudytą"

Tak, uważam że prymitywizmem jest wywodzenie takich wniosków.

Tylko ja staram się zrozumieć , dociec istoty problemu niezaleznie od moich pogladów. Co widać nie jest tak powszechnym.

Gość

Może nie powiedziałeś tego wprost ale pośrednio przeciwstawiłeś dobrego SBeka z Kowalczykami taka konfrontacja jest dość czytelna i jednoznaczna. Moje "wnioski" byłe raczej parodystycznym zastosowaniem Twojej pokrętnej logiki.

"Tylko ja staram się zrozumieć , dociec istoty problemu niezaleznie od moich pogladów" -

Troszkę samokrytycznego spojrzenia Panie Ekor na to co Pan wypisujesz. Przydając temu jakiekolwiek rysy obiektywizmu narażasz się Pan na śmieszność. Nawet dla ćwierćanalfabety jasnym jest, że poglądy prezentowane przez Ekora są antylustracyjne i ten fakt sam w sobie implikuje sposób "dociekania istoty problemu" nie jest więc ono "niezalażne od Pańskich poglądów" tak jak i moje dywagacje nie są wolne od zabarwienia jakie nadają im moje poglądy. Ja jednak sobie przynajmniej tego nie uzurpuję.

" Dla mnie kazda forma przemocy jest złem" - Czy aby na pewno?

Gość

b.l · Gość

Gość

"Może nie powiedziałeś tego wprost ale pośrednio przeciwstawiłeś dobrego SBeka z Kowalczykami taka konfrontacja jest dość czytelna i jednoznaczna. Moje "wnioski" byłe raczej parodystycznym zastosowaniem Twojej pokrętnej logiki. "

Widzę że muszę powtórzyć;
Tak uważam że ten SB-ek który zapobiegł tragedii zasługuje na szacunek za ten czyn. A czy jest ogólnie dobrym człowiekiek tego nie wiem .
Uważam że bracia Kowalczykowie to byli potencjalni mordercy, niezaleznie od motywów ich działania. Nie widzę tutaj pokretnej logiki, mówię wprost i otwarcie. Takie jest moje zdanie. Zestawiłem te dwa fakty aby uzmysłowić skomplikowanie ocen czasu minionego.

"Troszkę samokrytycznego spojrzenia Panie Ekor na to co Pan wypisujesz. Przydając temu jakiekolwiek rysy obiektywizmu narażasz się Pan na śmieszność. "

Nie zabiegam o poklask prezentuję otwarcie swoje poglady i nie ukrywam się.

"Nawet dla ćwierćanalfabety jasnym jest, że poglądy prezentowane przez Ekora są antylustracyjne... "

Od poczatku prezentowałem swoją negatywna ocenę tej całej lustracji i podobnych temu działań. Uważam że polityka medialna "spsiała" w naszym kraju. Skutki tego zapewne bedziemy długo jeszcze odczuwać. Ta wiara że aby człowieka zniszczyc wystarczy artykuł w gazecie źle wróży. Gdzieś zgubiliśmy te normy których na dobrą sprawę nie wykształtowaliśmy w komunikacji społecznej. Usprawiedliwiamy się , powołujemy na świat zachodu , tylko tam są wykształcone zasady , reguły prawne , czy tez inna świadomość społeczna gdzie plotka , pomówienie , oszczerstwo, znajduje swoje miejsce tam gdzie powinno. Nam daleko jeszcze do tego.
Nie oznacza to ze jestem za tym aby zasłonić kurtynę zapomienia za przestępczymi działaniami. Nie, od tego są sądy. Niech aparat wymiaru sprawiedliwości wreszcie zacznie działać.

" Dla mnie kazda forma przemocy jest złem" - Czy aby na pewno? Tak napewno .Jeżeli do tego dochodzi, musi dojść , znaczy to że gdzieś coś, czegoś zaniedbano.