POLITYKA 2o

bujanylas

Kto nie wie o co chodzi temu link do WIKI (wiem, wiem.. nie sarkajcie na to źródło), tam tylko z grubsza objaśnienie.

[link widoczny dla zalogowanych]

Ponieważ śledzę tą sprawę już jakiś czas i interesuję nieco szerzej (nie tylko na forach turbosłowian) więc pokuszę się o zimne podsumowanie. FAKTEM jest, że doszło do ogromnej jak na czasy starożytne bitwy i mieli w niej udział wojownicy o DNA odpowiadającym współczesnym mieszkańcom Polski. A więc mamy tutaj jednocześnie dwie sensacje - tysiąc lat przez powstaniem starożytnego Rzymu, na naszych terenach musiała istnieć jakaś silna państwowość, na pewno coś więcej niż bezludna pogańska puszcza, skoro prowadzono wojny i toczono bitwy na aż taką skalę organizacji.

Spensacja druga - wg. klasycznej historii, wojowników z takim DNA być tutaj wtedy nie powinno. Dotychczas sądzono, że Słowianie przywędrowali na tereny dzisiejszej Polski w VI-VII wieku po Chrystusie.

Ze starożytną historią Europy zawsze były dwa problemy. Po pierwsze ówczesne ludy (Celtowie, Wikingowie, Słowianie) - używali pismo jedynie jako symbole magiczne/religijne. Nie stosowano ich w celach kronikarskich. Kroniki pisali zwycięzcy - a więc, najpierw - Rzymianie, a znacznie później chrześcijańscy kronikarze. Oni nie mieli interesu w tym, by opisywać historię rzetelnie. Wręcz przeciwnie - stosowano bezwzględny kulturkapf, przy czym Rzymianie zdecydowanie częściej po prostu masakrowali Druidów, a chrześcijaństwo wymazywało wcześniejsze dzieje w sposób trochę bardziej miękki.

W każdym razie wg. współczesnej wiedzy naukowej wszystko co przed Ziemowitem (845 - 900 A.D.) - to tylko mit, odnajdywane skorupki naczyń i tajemnicze kurhany, ślady po grodziskach. (nie odniosę się do megalitów na Kujawach/Wietrzychowice mających pięć tysięcy lat z okresu kultury nadcisańskiej) bo to już była by przesada, choć dosyć ciekawa archeologicznie, bo znowóż - nasze megality są o 500 lat starsze niż sławny Stonehenge... ;)

Ekor

Nie ma w tym nic nadzwyczajnego. Mówimy o okresie brązu i kulturze tego czasu. Na teren Polski umiejętność wytopu brązu przyniosły plemiona tzw.Kultury unietyckiej zza Karpat i Sudetów.Nosicielami tej kultury były późnopraindoeuropejskie plemiona o składzie rasowym przeważnie śródziemnomorskim z minimalnymi domieszkami paleoeuropoiddalnymi , armenoidalnymi i nordyckimi. Te domieszki z czasem wzrosły redukując znaczenie populacji śródziemnomorskiej. Sytuacja była dynamiczna mówimy o okresie 1800-750r.p.n.e. Niektórzy badacze mówią o tym, że te plemiona były bliskie grupie italo-celtyckiej wielkiego odłamu języków indoeuropejskich. Z biegiem czasu te plemiona uległy etnicznemu stopieniu z plemionami zamieszkałymi środkowe i wschodnie ziemie polskie (a należacymi do drugiego odłamu języków indoeuropejskich ) dając w efekcie w okresie wpływów rzymskich względnie jednolitą ludność słowiańską. Jednak rozróżniamy tu Wenetów i Wenetów-Słowian. Kończąc tą przydługą tyradę można powiedzieć tak ...migracja na północ do Polski i Zachodniej Europy odbywała się z rejonu basenu śródziemorskiego z odchyleniem na wschód. Do Polski z rejonu Czech , Moraw przybywali wojownicy znaczac swój pbyt śladami broni z brązu. Czy wzmiankowana bitwa lub jej brak miałą znaczący wpływ na losy Europy? Nie jestem do tego przekonany. Jeżeli nie tam , to w innym miejscu wędrówki ludów doszłoby do konfliktu interesów.

sziman

sziman

[link widoczny dla zalogowanych]

To tak trochę na odtrutkę bujany. Polecam książkę "Wieki brązu i żelaza" autorstwa Szymona Modzelewskiego, który jest autorem linkowanego artykułu.

bujanylas

No tak, sziman, ale jak się ma Twoja odtrutka na czcicieli kultu "Wielkiej Lechii" do tematu, który poruszyłem? Rozumiem, że chyba zapachniałem Ci turbosłowiaństwem, ale pomyliłeś się.

Jak widać historia starożytna jest mocno umoczona nawet dzisiaj w ideologię i trochę to przykre, że katolik Modzelewski właściwie idzie tu ramię w ramię z hitlerowskimi "historykami" i "archeologami", którzy postrzegali przedchrześcijańskich Słowian jako małe grupki zapchlonych dzikusów z pokrzywowego buszu.

Poza tym, oprócz ogólnie mocno dyskusyjnego w treści fragmentu, który zalinkowałeś, Modzelewski w kilku punktach jawnie rozmija się z prawdą. Bo np. nie uwierzę, żeby nie wiedział iż Rzymianie określenie "Germanie" stosowali całościowo do wszystkich ludów zamieszkujących na wschód od Renu. I np. nie uwierzę, żeby sądził iż przedstawiciele haplogrupy R1a1 na terenach przedchrystusowej Europy byli wg. niego praojcami Kirgizów i Ujgurów, którzy później na powrót ewakuowali się do Azji :)

A propos samej bitwy nad Tollense i jej implikacji, które mogą odwrócić znaną historię Europy do góry nogami - Modzelewski nie wspomniał słowem. może Ty coś? :)

sziman

Tak po kolei:

1. Fakt ja tutaj raczej uznałem, że akceptujesz istnienie tej mitycznej Lechii - dla mnie to brednie. Wiem oczywiście, że opieranie się wyłącznie na źródłach pisanych to ślepa ścieżka, bo źródła pisane dotyczące wydarzeń przed wiekami to tylko i wyłącznie interpretacja faktów dokonana z punktu widzenia autora. Nawet kiedyś z Ekorem o tym dyskutowałem - on utrzymywał, że historia jest nauką, którą możemy poznać empirycznie - wg mnie to bzdura - historia jest zawsze pisana przez interpretatorów. Wystarczy sobie wyobrazić przyszłych "historyków", którzy naszą rzeczywistość będą na ten przykład opisywać zgodnie z cudownie znalezionymi egzemplarzami GW. Co jest w niej pewne? Kultura materialna, którą możemy dzięki archeologii poznać. Oczywiście tutaj też mamy do czynienia z interpretacjami ale przynajmniej opartymi na dowodach rzeczowych, a nie czyiś interpretacjach dawno przebrzmiałych historii. Piszesz więc o jakimś "państwie" które "musiało istnieć" co by wystawić armię zdolną do bitwy nad Dołężą - nie ma materialnych dowodów na istnienie takiego państwa. Ono musiało by mieć jakieś ośrodki administracyjne, jakiś obrót pieniężny, jakieś zaplecze w postaci upraw i pastwisk, które to pozwoliłyby utrzymać bandę darmozjadów machających toporami i mieczami. Tymczasem nic - null. Mamy w tamtych czasach kultury i cywilizacje, które pozostawiły po sobie multum materiału - u nas nic. Niby co na drzewach mieszkali ci turbosłowianie?

2. Nie wiem czy przeczytałeś co tam Pan Modzelewski napisał, czy li tylko przeleciałeś to łebkach. Bo on tam dokładnie przytacza cytaty, w których Rzymianie opisują Germanów i w jaki sposób odróżniają ich od innych. Raczej nie możemy tutaj pozwolić sobie na negowanie tych źródeł.

3. Sprowadzanie historii ludów do DNA - strasznie płytkie. Tym bardziej, że DNA, te wszystkie haplotypy tyczą się kodów przekazywanych po linii męskiej. Nie wiem jak można wysnuwać na tej podstawie jakieś dalekosiężne wnioski mając na uwadze, że liczbę potomów Czyngis Chana w Rosji ocenia się dziś na ok 5 mln. Inny sposób - badanie mDNA przekazywanego po linii żeńskiej - co ono może na udowodnić? Że jakiś zbój porwał z niewiadomo skąd jakąś dupencję i narobił jej dzieci??? Skąd tylu błękitnookich Turków?

4. Skąd Twoja wątpliwość co do tego, że ludzie 5000 lat temu mogli migrować w tę i w tamte - Koczownicy generalnie w czasie trwania jednego pokolenia potrafili przemieszczać się na ogromne odległości. Attyla nie stworzył żadnego państwa ale miał armię, która pozwoliła mu rzucić Rzym. na kolana. Czemu niby przyjmujesz apriori że nikt nie mógłby w tamtych czasach pomyśleć, żeby zamiast na zachód jechać na wschód?

5. Czy to, że Modzelewski jest katolikiem w jakiś sposób dyskwalifikuje to o czym pisze?

sziman

Zresztą - odnośnie Dna - ciekaw jestem jak za 1000 lat badacze zinterpretują skład narodowościowy zachodnioeuropejskich drużyn grających teraz na Euro....

bujanylas

Czy wzmiankowana bitwa lub jej brak miałą znaczący wpływ na losy Europy? Nie jestem do tego przekonany.

Ale, Ekor, to nie o to chodzi, czy bitwa pod Tollense (a ona miała miejsce, nikt temu dziś nie zaprzecza) miała wpływ na losy Europy. Chodzi o to, że odbyła się w czasach, kiedy Starożytnego Rzymu jeszcze nie było w planach, (mit o Remusie i Romulusie dotyczy okresu o 800 lat późniejszego) a wg. klasycznej historii jej miejsce powinno być bezludną puszczą. W dodatku była to największa bitwa epoki brązu do czasu bitwy pod Kadesz, kiedy starły się armie Hetytów i Ramzesa II, po trzecie stroną w bitwie pod Tollense byli przedstawiciele haplogrupy R1a1, czyli ludów (potocznie zwanych dzisiaj - Słowianami), które wg. klasycznej historii miały się pojawić w Europie dopiero w VI w. po Chrystusie. Na tym polega sensacyjność tego znaleziska archeologicznego! Rozumiesz?!

bujanylas

To, że Modzelewski jest katolikiem oczywiście go nie dyskwalifikuje. Ja też jestem katolikiem ale nie akceptuję jego szwabskich bajek. Nawet powtarzanych w dobrej wierze.

Piszesz o jakimś "państwie" które "musiało istnieć" co by wystawić armię zdolną do bitwy nad Dołężą - nie ma materialnych dowodów na istnienie takiego państwa. Ono musiało by mieć jakieś ośrodki administracyjne..

Są materialne dowody - i to nad samą Dołężą. Chodzi o ową groblę. Znaleziono pozostałości dębowych pali datowanych na czas ok. 500 lat przed bitwą. Ktoś to musiał przez 5 wieków nadzorować, doraźnie konserwować.

Mamy w tamtych czasach kultury i cywilizacje, które pozostawiły po sobie multum materiału - u nas nic

Bo starożytna Europa Północna, w odróżnieniu do Sumerów, Egipcjan, Greków i Rzymian przekazywała wiedzę słownie z pokolenia na pokolenie. Runy (czy jakkolwiek zwać ówczesne pismo) używane były wyłącznie do celów religijnych, inne ich stosowanie było zakazane. Nie spisywano kronik. Cała nasza współczesna wiedza oparta jest na kronikach tworzonych przez cywilizacje, które dokonywały ekspansji na Północ i które nie miały interesu kultywować etosu podbijanych kultur.

jakiś obrót pieniężny

W ówczesnym czasie (epoka brązu) cyna była równie cenna jak złoto. Oprócz niepodbitej jeszcze Brytanii, największe złoża (i kopalnie) tego kruszcu w Europie znajdowały sie u nas.

sziman

bujanylas

Weź mi wytłumacz jak w ogóle można stworzyć jakąś organizację powiedzmy quazipaństwową bez pisma?

Zapytaj o to Inków, którzy pisma nie znali :) Ich kipu było tylko formą
notyfikacji i zapisu prostych symboli. Poza tym istniało jeszcze wiele innych organizmów quazipaństwowych, np. Cywilizacja Dolnego Indusu ze sławnym Mohendżo Daro, albo - daleko patrzeć - wspomniane ludy Europy Północnej, których "pismo"używane było wyłącznie w celach rytualnych, bo na pewno nie do "ogarniania" spraw doczesnych. A jednak te ludy formowały całkiem sprawnie funkcjonujące organizmy quazipaństwowe, miały swoją religię, swoja kulturę, swoich władców,
swoje wojska, swoje przedsięwzięcia budownicze, swoje centra życia religijnego i społecznego, swoje cele polityczne. A propos przedsięwzięć...

Weźmy np. tą historię z megalitami zbudowanymi przez nieznane ludy w 3000 roku p.n.e. pod wsią Wietrzychowice. Ogromne konstrukcje ciągnące się na ponad 100 metrów, zbudowane z głazów ważących po kilka ton. Z głazów, które wg badań naukowców, transportowano do punktu docelowego z miejsc odległych o prawie 100 kilometrów! Czy ty, sziman, będziesz się upierał, że przedsięwziecie na taką skalę jest wykonalne przez jakąś grupkę słabozorganizowanych dzikusów? To samo
dotyczy grobli pod Tollense. Myślisz, że ktoś ją sobie ot tak wybudował i przez 500 lat sprawnie funkcjonowała bez żadnego doglądania?

A jeszcze wracając do Słowian i do pisma. Co prawda większość naukowców uważa, że dawni Słowianie pisma nie znali, z drugiej strony nie wyklucza, że jakaś forma prasłowiańskich systemów znaków mogła istnieć, na co wskazują poszlaki językowe - słowo "pisać/notować" występowało u wszystkich Słowian w niemal identycznej formie. (jeszcze przed Cyrylem i Metodym). Poza tym nie trudno sobie wyobrazić, że sytuacja mogła być podobna jak w przypadku wielu innych kultur, mianowicie ewentualne "bieżące" notatki mogły być po prostu zapisywane na tak nietrwałych materiałach jak drewno czy liście. Stąd brak śladów.

Wspominając o cynie i kopalniach nie miałem na myśli środka płatniczego, ale regionalny "kapitał", co może stanowić poważną przesłankę, że w tamtych czasach istniały całkiem prężne szlaki handlowe południe-północ, a co za tym idzie jakaś forma administracji ogarniająca ten handel.

Na koniec uwaga ad argumentu R1a1 - nie naukowa, a czysto intuicyjna. Nie wiem, sziman, co Ty widzisz kiedy spoglądasz w lustro, ale ja patrząc na Polaków nie widzę jakichś niskich, kędzierzawych, za przeproszeniem Ujgurów, czy innych Kirgizów, którzy niedawno przypałętali się tu z Azji, tylko antropologicznie naród, którego przodkowie MUSIELI zamieszkiwać Północną Europę duuużo dużo wcześniej niż życzyli by sobie tego hitlerowscy "historycy" oraz Sz.P.Modzelewski.

sziman

To, że nie wiemy zbyt wiele o kipu wcale nie świadczy o tym, że nie był to jakiś nierozpoznany przez nas jeszcze integralny system zapisu. Moim zdaniem musiał być - zarządzanie (wcale sprawne) państwem o powierzchni 2 mln. km2 nie dałoby bez tego rady. Nie porównujmy tutaj do państwa Inków wspólnot plemiennych - nie ta skala. Pierwsze państwo Słowian Wielkie Morawy, które zarządzało w miarę sporym obszarem stało się obszarem działania Cyryla i Metodego. Przypadek? Może to nie oni z własnej woli podjęli się tej misji, a ktoś ich zaprosił? Ja przy tym nie przeczę, że te ludy dysponowały jakimiś systemami rachunków, zapisu podstawowych informacji - nie uważam naszych przodków za jakiś troglodytów, uważam jednak, że brak jednoznacznych dowodów archeologicznych wskazuje na to, że taki system rozumiany jako alfabetyzacja elit postępował dopiero począwszy od Xw. na naszym obszarze.

Megality, piramidy i inne dziwadła starożytne - cóż bujany nasi przodkowie nie byli debilami - rozmiar ludzkiego mózgu jeśli wierzymy teorii ewolucji nie zmienił się od ok. 80 tys. lat. Nie wierzę w starożytnych kosmitów. Przyjmuje oczywiście, że nie bardzo wiem jak oni to zrobili ale tak samo nie wiem jak można by zabić mamuta za pomocą drewnianego kołka i procy. Oczywiście budowa tego typu budowli wymagała szerokiej koordynacji i współpracy różnych wspólnot ale niby dlaczego miałoby jej nie być - ja tu już z Ekorem pisałem zafascynowanym dzisiejszą "globalną wioską" i niepotrafiącym dostrzec, że ona istniała zawsze.

Jeśli chodzi o tę groblę - to już przestań - znasz dziś przykład drewnianej grobli konserwowanej przez 500lat? Przecież dziś istniejące państwa w Europie mają swoją ciągłość od 1000 i dłużej lat - widziałeś gdzieś dębową pięćset letnią groblę? Architektura drewniana jest nietrwała - to że tam w Dołezy były dębowe pale nie świadczy o państwowości, a tylko i wyłącznie o ciągłości osadnictwa. Tak jak Biskupin nie jest świadectwem polskiej państwowości, a tylko i wyłącznie tego, że ktoś tutaj dawniej mieszkał.

O szlakach handlowych pisałem w dyskusji z Ekorem wiem o tym - no i właśnie warto w tym kontekście byłoby poczytać Modzelewskiego - globalna wioska 4000 lat pne. - taka prawda. Co do towarów, którymi handlowano to jeśli chodzi o nasz region to cyna nie była najważniejsza. Zresztą to nieważne, bo nie chodzi o towar, a o wymianę pieniężną, nie istnieje i nie istniało państwo, którego krwiobieg ekonomiczny oparty jest na barterze.

Odnośnie tego genetycznego bełkotu - to tak szczerze mówiąc to właśnie Ty stojący przed lustrem i adorujący swoje aryjsko-słowiańskie fizis przypominasz mi nazistów w przeciwieństwie do Modzelewskiego. Ludzie mieszali się miliony lat to że ja dziś nie przypominam Kirgiza, ba nawet Pigmeja albo Eskimosa nie świadczy o tym, że nie mieliśmi kilkadziesiąt tysięcy lat temu wspólnych przodków.

bujanylas

adorujący swoje aryjsko-słowiańskie fizis przypominasz mi nazistów w przeciwieństwie do Modzelewskiego

ooo.. nie, sziman, chwileczkę. Przecież to właśnie Modzelewski jako pierwszy
w temacie R1a1 posłużył się "argumentum ad hitlerum" wobec swoich turbolechickich przeciwników (do których - powtarzam - nie należę).
Pisząc o fizjonomii wyraziłem swoją głeboką wątpliwość a propos tak szybkich zmian antropologicznych u Słowian. Jeszcze rozumiem - wspomniane przez Ciebie kilkadziesiąt tysięcy lat - ale nie 1400!

Pierwsze państwo Słowian Wielkie Morawy

Pierwszym (znanym) państwem Słowian było królestwo Samona (623-661 n.e) Oczywiście pogańskie.

Jestem teraz w plenerze i cholernie rwie mi net, później odniosę się szerzej.

bujanylas

..chodzi (...) o wymianę pieniężną. Nie istnieje i nie istniało państwo, którego krwiobieg ekonomiczny oparty jest na barterze.

Nie będę się spierać, bo nie wiem. Ale skoro o pieniądzach.. Zapewne wiesz, że pogańscy Celtowie wybijali swoje monety już około 300r p.n.e.? Natomiast bardzo ciekawy jest opis Ibrahima ibn Jakuba dotyczący słowiańskiej waluty :)

"...wyrabia się lekkie chusteczki o nader cienkiej tkaninie na kształt siatki, które do niczego nie służą [nie są zdatne do czegokolwiek]. Cena ich [wynosi] u nich każdego czasu dziesięć chusteczek za [jeden] kinszar. Za nie sprzedają i kupczą między sobą. Posiadają ich [całe] naczynia. Stanowią one u nich majątek i cenę [wszelkich] przedmiotów. Za nie nabywa się pszenicę, mąkę, konie, złoto, srebro i wszelkie inne przedmioty...” :)

sziman

Ja tam nie uchwyciłem u Modzelewskiego tego hitlerum. Co do antropologicznych różnorodności to wybacz ale to, że ja osobiście jestem blondynem (choć nie tak blondynowatym jak dawniej) to nie znaczy, że nie znam ludzi z czarnymi jak smoła włosami, smagłą cerą i nawet takich lekko kędzierzawych, który noszą klasycznie polskie nazwiska. Gdyby tych kędzierzawych Kowalskich wysłać na Madagaskar to po 1400 latach miałbyś tam nową rasę, ba nawet blondyni by tam się jakoś zmadaskarzyli.

Królestwo samona to efemeryda założona raczej przez wrogów Awarów niż przez Słowian, którzy byli ich poddanymi - sam Samon Słowianinem nie był tylko jakimś kupcem - chyba frankijskim, choć słyszałem też jakieś opinię, że bizantyjskim i trudno byłoby przypuszczać, że kupiec w tamtych czasach nie umiał pisać - z pewnością aparat administracyjny tego państwa był skonstruowany nie przez Słowian. Zresztą nie przeżyło ono swego twórcy.

Ibn Jakub podróżował po X wiecznej - (podkreślam X wiek - czyli okres, kiedy państwa słowiańskie powoli już nabierały swego kształtu) prawdopodobnie jako szpieg kalifa Kordoby, który był szczególnie zainteresowany główną w X w. gałęzią przemysłu Sklavinii czyli handlem niewolnikami. Opis z chusteczkami tyczy się Pragi. Czemu oni wtedy akurat wprowadzili tzw. pieniądz fiducjarny? Prawdopodobnie dlatego, że ktoś odciął im dopływ arabskiego srebra, które to było (srebrne dirhamy) podstawowym pieniądzem w słowiańskim i nordyckim świecie. Sam fakt, że istniała organizacja, która mogła gwarantować swoim autorytetem wartość chusteczek - świadczy o tym, że włąśnie wtedy rodziły się tutaj państwa. Inna sprawa odcięcie arabskiej kroplówki - ciekaw jestem czy zestawisz fakty i odpowiesz dlaczego w połowie X w. do Pragi przestały płynąć dirhamy?