POLITYKA 2o

sziman

Ja tam nie uchwyciłem u Modzelewskiego tego hitlerum. Co do antropologicznych różnorodności to wybacz ale to, że ja osobiście jestem blondynem (choć nie tak blondynowatym jak dawniej) to nie znaczy, że nie znam ludzi z czarnymi jak smoła włosami, smagłą cerą i nawet takich lekko kędzierzawych, który noszą klasycznie polskie nazwiska. Gdyby tych kędzierzawych Kowalskich wysłać na Madagaskar to po 1400 latach miałbyś tam nową rasę, ba nawet blondyni by tam się jakoś zmadaskarzyli.

Królestwo samona to efemeryda założona raczej przez wrogów Awarów niż przez Słowian, którzy byli ich poddanymi - sam Samon Słowianinem nie był tylko jakimś kupcem - chyba frankijskim, choć słyszałem też jakieś opinię, że bizantyjskim i trudno byłoby przypuszczać, że kupiec w tamtych czasach nie umiał pisać - z pewnością aparat administracyjny tego państwa był skonstruowany nie przez Słowian. Zresztą nie przeżyło ono swego twórcy.

Ibn Jakub podróżował po X wiecznej - (podkreślam X wiek - czyli okres, kiedy państwa słowiańskie powoli już nabierały swego kształtu) prawdopodobnie jako szpieg kalifa Kordoby, który był szczególnie zainteresowany główną w X w. gałęzią przemysłu Sklavinii czyli handlem niewolnikami. Opis z chusteczkami tyczy się Pragi. Czemu oni wtedy akurat wprowadzili tzw. pieniądz fiducjarny? Prawdopodobnie dlatego, że ktoś odciął im dopływ arabskiego srebra, które to było (srebrne dirhamy) podstawowym pieniądzem w słowiańskim i nordyckim świecie. Sam fakt, że istniała organizacja, która mogła gwarantować swoim autorytetem wartość chusteczek - świadczy o tym, że włąśnie wtedy rodziły się tutaj państwa. Inna sprawa odcięcie arabskiej kroplówki - ciekaw jestem czy zestawisz fakty i odpowiesz dlaczego w połowie X w. do Pragi przestały płynąć dirhamy?

Ekor

Odnoszę wrażenie że zasadniczy temat umknął dyskutantom z centrum uwagi. Moim zdaniem na bazie materiałów któe znam sytuacja mogła wyglądać tak;
Epoka brązu 1300-650 p.n.e w Europie środkowej lokalizują sie następujące plemiona
1Wenetowie lokalizacja na zachód od południka przechodzącego przez zatokę gdańską, dokładniej to granica dorzecza Wisły, Warty , Noteci.
2.Na wschód od tej granicy to tereny które uważa sie za kolebkę Słowian sięgającą nawet jak niektórzy uważają do Nadnieprza , a nawet Wołgi.
Wenetowie jak i Słowianie to dwie grupy etniczne wyrosły z pnia indoeuropejskiego
3. Na zachód od linii Odry mamy Germanów.
Pytanie kto na terenie dzisiejszej Meklenburgii walczył? Moim zdaniem Wenetowie z Germanami. Słowianom było za daleko do Melkemburgii .Nie mieli w tym interesu, mieli tyle ziem na wschodzie i jeszcze na północy Pribałtów . Daleki wypad nie miał uzasadnienia. Ale Wenetowie przejawiali tendencje poszerzania swoich terenów idąc na wschód , są na to dowody.
Musimy pamiętać że mamy w ówczesnym czasie strukture plemienną , jest starszyzna , jest naczelnik konsolidujący plemiona. Istotną informacją o konsolidacji plemion jest budowa grodów które jak można wnioskować mogły stanowić centra administracyjne. Z wykopalisk wiemy że grody zlokalizowane były na terenach Wenetów i Germanów . U Słowian w tym okresie jeszcze grodów nie zakładano. Ogólnie rzecz biorąc w omawianym okresie epoki brązu daje się zauważyć szybki rozwój gospodarczy, kulturowy. Świadczy o tym to, co znajdujemy w grobach , kurhanach..
Gród rosnąca władza naczelników plemion, pewna nadwyżka wytwarzanych dóbr , ("bogacenie się") napewno mogła być przyczynkiem do tendencji odśrodkowych grup młodych rycerzy ruszajacych na podbój nowych ziem , być może nawet z celem tworzenia nowych plemion. Reasumując: wzmiankowana bitwa to starcie Wenetów z Germanami. Słowianie jeszcze w tym czasie nie dorośli ani ekonomicznie , ani organizacyjnie do takich dalekich wypraw.Tak mi się wydaje.

sziman

Skąd Ty Ekor to bierzesz? Przecież cały ten Twój post to stek ahistorycznych i anaukowych bredni. Germanie i Słowianie to plemiona? W tamtym czasie i w tamtym miejscu??? Wenedowie???

Znaczy ja rozumiem, że masz taki rys charakteru, który każe Ci zabrać głos w każdej kwestii, choćby tylko wydawałby Ci się, że wiesz w którym kościele dzwoni..... No ale Kościół w tym wypadku baaaardzo daleko i nawet nie wiem czy tam dzwon wisi.

Ekor

" Dzieje Polski" pod redakcją Jerzego Topolskiego . Polskie Wydawnictwo Naukowe. Rozdział trzeci Epoka brązu na ziemiach polskich
(1800I1760-650 r.p.n.e) Tam znajdziesz konkretne dane, mapy. Oczywiście jak zawsze w takich przypadkach opieramy się w pewnej częsci na hipotezach. Aby nie być gołosłownycm posłużę się cytatem "Charakterystyka epoki brązu"
cyt;Podsumowując można powiedzieć,że w epoce brązu, na tle ogólnego postepu w życiu gospodarczym i społecznym ukształtowały się dwie , wyrosłe z pnia indoeuropejskiego , grupy etniczne, mianowicie już w w I okresie brązu (1800/1700-1500 r.pn.e)plemiona które nazwalismy wenetyjskimi, na zachodzie, a w II okresie brązu(1500-1300/1200 r.p.n.e) plemiona neuryjskie( które określalismy jako słowiańskie). W III okresie obie grupy etniczne przyjmowały w mniejszym lub większym stopniu kulturę łuzycką..................

[link widoczny dla zalogowanych]

Co do charakteru.....to raczej zostawmy ta kwestię na boku. Jeżeli zabieram głos w tej czy innej kwestii to tylko wtedy gdy dysponuję materiałami. Staram się swoje zdanie uzasadnić. Nie biegam po biliotekach. Mam dla swoich potrzeb odpowiedni zasób literatury w swoim księgozbiorze z którego korzystam.Liczę że i Ty nie będziesz gołosłowny w kwestich w których jednoznacznie i zdecydowanie prezentujesz swoje zdanie.

sziman

Wszystko jasne Topolski... Facet, który o ile mnie pamięć nie myli starał się udowodnić, że gród w Biskupinie jest "prapolskim grodem" - gratuluję źródeł. Zresztą o ile mnie pamięć nie myli on ukuł taki termin jak "wiedza pozaźródłowa" - noż qrwa mać wybitny historyk - nie ma co.

Ta mapka to kompletne nieporozumienie - te ludy pojawiły się na tych ziemiach dopiero we wczesnym średniowieczu. Gęste stosunkowo zaludnienie tego obszaru w epoce neolitu, enolitu i brązu ustępuje w wynikach badań archeologicznych gwałtownej depopulacji na przełomie IV i Vw., która z kolei w Vw. wypełniona zostaje nową kulturą - nie wiem o czym tu gadać. Chyba tyko o tym, że nie wszyscy dawni mieszkańcy tamtych ziem stamtąd się oddali - pewno nie oni wtopili się w społeczności napływowe stąd też te genetyczne bajdurzenia o tym, że mieszkaliśmy tu od zawsze. W pewnym sensie tak ale nie w takim jaki tu obaj prezentujecie.

Zresztą Ekor napisałeś, że Słowianie i Germanie to plemiona - zdaję się, że nawet Topolski nie popełnił takiego foux pas.

Ekor

Nie zamierzam polemizować na takim poziomie. Nie podajesz źródeł z których korzystasz ,bujasz w obłokach, czytasz w sposób wybiórczy, to co Ci pasuje to bierzesz , reszta to bajdurzenie. Co do okreslenia "plemiona" mylisz się . Wróć do cytatu który zamieściłem jest tam wyraźnie napisane
.... plemiona neuryjskie( które określalismy jako słowiańskie). ......
Nie zamierzam być cenzorem Topolskiego. Dla mnie ważne jest wydawnictwo PWN i bibliografia.. Krytyków odsyłam do redakcji.
P.S enolit? cóż to takiego?

sziman

Ja gdybyś był łaskaw czytać co tu wcześniej napisałem przytoczyłem źródło, warto byłoby się z nim zapoznać i zobaczyć źródła z których korzystał linkowany przeze mnie autor, jak i z mapkami, które tam są zamieszczone. Ja oczywiście nie ze wszystkimi publikacjami tam wymienionymi się zapoznałem ale z kilkoma tam wymienionymi jak najbardziej, bo tematem się interesuje. Interesuje się na tyle, że wiem dlaczego Topolski te brednie pod szyldem PWN pisał - polityka historyczna PRLu kazała cały czas uzasadniać naszą obecność na "ziemiach odzyskanych" - stąd te kuriozalne tezy głoszone z poziomu "wiedzy pozaźródłowej". Przewietrz swoją biblioteczkę, bo startujesz tutaj do dyskusji z poziomu wyznawcy tez Rosenberga.

PS. Enolit jest przez niektórych identyfikowany jako epoka przejściowa, kiedy to ludzie powszechnie używali jeszcze narzędzi kamiennych ale zaczynali również odkrywać zalety metalu - w tym przypadku miedzi. No ale u Topolskiego tego nie przeczytasz...

P PS. Tak żeby nie było niejasności ja książkę Topolskiego u siebie też mam...

sziman

Ekor

Pomimo pewnych akcentów dotyczących ostatnich dziesięcioleci uważam tą pozycję ksiązkową za wartościową. Nalezy zdać sobie sprawę że materia dyskusji dotyczy czasu gdzie artefakty mieszają się z hipotezą. Można drukować je na powielaczu jak i reżimowym wydawnictwie ...nie zmieni to istoty sprawy. W przedmiotowym temacie bitwy materiał prezentowany przez Topolskiego jest wysoce prawdopodobny.
Kwestia pierwsza .......kto walczył na terenie Meklemburgii?
Najprawdopodobniej wojownicy plemion Wenetejskich od strony wschodniej
Kto był po przeciwnej? Równie wielce prawdopodobne to Germanie i zaprzyjaźnione plemiona.
Kto był przegranym? Stawiam hipotezę że przegrali Wenetowie. Przeież walczyli nie na swoim terenie, tym samym nie mieli blisko zaplecza. Po drugie zwycięstwo Wenetów musiało nieść za sobą zdobycze terytorialne, przemiany kulturowe itp.. Warto szukać dowodów na takie zmiany.
Czy wynik tego starcia zbrojnego mógł nieść ze sobą zmianę historii Europy? Jak już na początku pisałem fundamentalnych przemian nie widzę. A po drugie bujany stawiając tezę, pytanie powinien odpowiedzić kto Jego zdaniem zwycięzył w tej bitwie. Dlaczego jest jak jest.
Po drugie w połowie I tysiąlecia p.n.e nastapiło załamanie "koniunktury na obszarze pólnocno-zachodniej Europy . Wydaję mi się że teza mówiąca o ochłodzeniu klimatu i daleko idących tego skutkach jest wielce prawdopodobna. W ksiązce Topolskiego jest ona prezentowana.
Co do Słowian to nigdy nie pisałem że Piast Kołodziej nad Wartą czy Pilicą odlewał sierp z brązu.

P.S. Co do dublu...to myszkę należy delikatnie traktować.

bujanylas

Ja tam nie uchwyciłem u Modzelewskiego tego hitlerum

Więc proszę:

Turbosłowianie (...) kierują się takim samym podejściem do pradziejów i kwestii etnicznych, jak (...) hitlerowscy pseudobadacze z czasów III Rzeszy

Natomiast przyznaję się do poważnego błędu jakim było bezwiedne określanie naszych przodków mianem Słowian. Przez to wszystko namieszałem. Ale dobrze, że poruszyliśmy ten "rasowy" wątek, bo jest teraz szansa doprecyzować.

Miałem na myśli to, że współczesne badania genetyczne dowodzą nie - naszej "słowiańskości", bo to aspekt kulturowy, natomiast rodowodowo sytuują naszych praojców - Twoich sziman, Ekora, moich - TUTAJ W EUROPIE - nawet w czasach neolitu, a najpóźniej w epoce brązu. Czyli jeszcze raz - MY (po krwi) jesteśmy potomkami europejskich autochtonów, którzy żyli tutaj od bardzo dawna, natomiast slawizacja tych ludów nastąpiła później. Tego właśnie dowodzą owe badania. I to też tłumaczy "północne" fizys współczesnych Polaków (pomijając Twoich kędziorkowatych znajomych) :P Także ten Twój argument był pocieszny, nawet nie chciało Ci się podać całkiem oczywistego wyjaśnienia, jakim jest prawdopodobne pochodzenie Twoich znajomych (Żydzi, Cyganie lub Ormianie - czyli nacje, które od wieków zamieszkują na naszych terenach).

W każdym razie wszystko to jak najbardziej ugruntowuje tezę, że nasi pradziadowie mają wiele wspólnego zarówno ze stroną walczącą pod Tollense, jak i z tym nieszczęsnym Biskupinem, którego tak się czepiasz.

Tak w ogóle to dziwi mnie trochę ta zawziętość w udowadnianiu jakimiż to tryglodytami byliśmy przed chrystianizacją. Ale oczywiście rozumiem zacne intencje.

A po drugie bujany stawiając tezę, pytanie powinien odpowiedzić kto Jego zdaniem zwycięzył w tej bitwie.

W gąszczu materiałów pogubiłem się już, będe gołosłowny, pamietam, że w jednym ze źródeł podano, że duża liczba poległych wojowników o obcym nam genomie miała rany zadawane od tyłu, zwłaszcza liczne były ślady po grotach strzał (w plecy), co świadczyłoby, że w pewnym momencie atak na groblę się załamał i musiała nastąpić ucieczka z pola bitwy.

sziman

bujanylas

Piszesz dalej o tych cyganach i innych, a NIE ZAUWAŻASZ tego, że wtedy też kędzierzawi i blondynki albo na odwrót parzyli się ze sobą na potęgę.

Nie zauważyłem, za to Ty najpewniej nagrałeś to wtedy na smartfona i teraz swoje wiesz. Koperkowa rozmowa. Przeciętny Polak jest ewidentnie biały i możliwy tego powód jest tylko jeden - żyjemy w Europie Północnej od eonów. 1400 lat to ewolucyjnie o wiele za mało, żeby na skutek warunków środowiskowych tak szybko zatracić cechy azjatyckie na rzecz cech europejskich. Twoja hipoteza "parzenia się na potęgę" - albo dowodzi, że "kędzierzawa hydraulika" mocno zawiodła, albo po prostu piszesz bzdury :)

sziman

weź się nie kompromituj bujany - Latynosi w sensie formalnym też są biali i wystarczyło 500 lat, żeby wytworzyć taką specyficzną mieszankę krwi. Jey Lo (skoro jakoś tam obracasz się w tematach muzycznych) to genetycznie kim jest?

Ekor

sziman

I nie tylko o nich, tutaj przez te tysiące lat przewinęło się tylu, że pitolenie o jakiś autochtonach jest śmiechu warte. Co do konkretnie Scytów to byłbym ostrożny w umiejscawianiu ich na naszych terenach, choć jakiś tam kontaktów oczywiście wykluczyć nie można, ba należałoby raczej przyjąć takowe za pewnik.