POLITYKA 2o

Gość

"Wojskowe Służby Informacyjne dopuszczały się bezprawnych działań wobec świata mediów, polityki i gospodarki" - ujawnił likwidator WSI, wiceszef MON Antoni Macierewicz.

No właśnie nasz rodzimy Dierżyński odkrył koło ,tyle że jest tym razem koło ratunkowe dla bankrutującego ugrupowania politycznego.
Nie wiem czy po tych moich wklejkach niedziela może być jeszcze przyjemna niemniej jednak wszystkim takiej właśnie życzę Partyman

Ahron · Gość

Łukasz -a uważasz że nie - że służby były uczciwe subtelne i -a gdzieżby tam :)

Ahron · Gość

O ile pamiętam WSI nie miało wielu obrońców po żadnej stronie politycznej.

Gość

Łukaszu... Mr. Green

Już pomijając dobre-złe naszej sceny polityczej musimy troszkę popatrzeć na własne podwórko. Takie zaglądania na boki (Japonia, Niemcy, USA... Irlandia... i długi cdn.), to dobre dla rozpraszania uwagi nad zastanawianiem się nad własnym losem. Bo z fragmentów 20-tu pięknych kobiet zawsze wyjdzie 1-na maszkara... Mr. Green

czego doświadczamy. Lepiej pozostawić 20-kę w stanie nienaruszonym i z upodobaniem cieszyć oko a z większą sympatią spojrzeć na tę osiągalną... też niezłą... naszą Mr. Green

A... W innych normalnie demokratycznych krajach ... też dzieją się rzeczy dziwne i to większej miary. Wybuchają skandale, których rozmiary są jak zaćmienie słońca... a że skutków tych bezpośrednio nie doświadczamy są egzotyką łatwo zapominaną. Nie czarujmy się...

Byłbym też ostrożny ad. beatyfikacji firm wielkości TVN. Nie zaszkodzi sprawdzić co poleciłbym i poprzednim opcjom. To chyba nie są święte krowy? Nie można wszystkiego postrzegać jako rewanż bo można przypadkiem chronić faktyczne przekręty co na naszym rynku jest b. prawdopodobne. Oczywiście nie przesądzam, ale...

Pytanie...co w takim razie według Ciebie jest korupcją? ma sens i pozwala mi na własne w oparciu o zdanie mądrzejszych odniesienie się do zjawiska.

Zacznę od zdefiniowanego opisu z "wikipedii"...

Korupcja (łac. corruptio - zepsucie) - nadużycie stanowiska publicznego w celu uzyskania prywatnych korzyści. Korupcja może w praktyce powstawać niezależnie od formy rządów. Poziom korupcji może być bardzo różny, od drobnych przypadków wykorzystania wpływu lub faworyzowania w celu wyświadczenia lub oddania przysługi, przez zinstytucjonalizowane łapówkarstwo aż do skrajnej postaci - kleptokracji (rządów złodziei), gdzie porzucone zostają nawet zewnętrzne pozory uczciwości.
Z korupcją można się spotkać zarówno w biurach polityków jak i urzędników. Często związana jest ona z handlem narkotykami, prostytucją, praniem pieniędzy, ale się do nich nie ogranicza. Żeby zrozumieć problem i znaleźć skuteczne środki zaradcze konieczne jest w trakcie analizy rozdzielenie przestępczości i korupcji.

Prawnego opisu nie podaję bo znamy już zapisy w art 129...

Odniosę się do w/w definicji, opisu... Podkreśliłem z opisu wyrażenia określające czynność korumpowania...
W ineresującej nas sprawie...
1. trudno zakwalifikować to jako...nadużycie stanowiska publicznego w celu uzyskania prywatnych korzyści... co wydaje się być oczywiste...
2. Także nie można zaliczyć do drobnych przypadków wykorzystania wpływu lub faworyzowania w celu wyświadczenia lub oddania przysługi, przez zinstytucjonalizowane łapówkarstwo aż do skrajnej postaci - kleptokracji (rządów złodziei), gdzie porzucone zostają nawet zewnętrzne pozory uczciwości....... Hehe. Drugi przykład też nie jest jednoznacznym przykładem korupcji... w naszym problemie i budzi wątpliwości (a wątpliwość zaznaczam ważny element Prawa).

Tak przy okazji... jak my w temacie wymienię zapodane w "W" przyczyny...

Skupienie mocy podejmowania decyzji, reżimy niedemokratyczne
Brak przejrzystości w podejmowaniu decyzji przez rząd
Zaangażowanie dużej ilości pieniędzy publicznych w jakiś projekt
Zamknięte kliki dbające o własne interesy, sieci kolesiowskie ("old-boy" networks)
Mały nacisk na zachowanie procedur prawnych
Źle opłacani urzędnicy państwowi
Apatyczny i niezainteresowany lub bezkrytyczny i łatwo dający się prowadzić demos, niewystarczająco zaangażowany w monitorowanie sfery działań politycznych
Zbyt słabe więzy społeczne
Zbyt duża władza w rękach urzędników
Mała wolność wypowiedzi i mała wolność mediów

i...

Negatywne skutki

Demokracja
Korupcja stanowi poważne zagrożenie dla rozwoju. W dziedzinie polityki, podkopuje demokrację i dobre zarządzanie przez naruszanie procesów formalnych. Korupcja w czasie wyborów i w ciałach ustawodawczych skutkuje nierówną dystrybucją dóbr i usług. Bardziej ogólnie, na skutek korupcji zmniejsza się zdolność instytucji do wykonywania procedur, wypompowane zostają zasoby a urzędnicy są zatrudniani i awansują bez uwzględniania ich sprawności. Jednocześnie korupcja narusza takie wartości demokratyczne jak zaufanie i tolerancja.

Ekonomia
Korupcja podkopuje również rozwój ekonomiczny, generując poważne wypaczenia i niesprawność. Dla przedsiębiorców prywatnych, korupcja zwiększa koszty prowadzenia działalności, dodając same pozaprawne opłaty, koszty prowadzenia negocjacji z urzędnikami, ryzyko złamania uzgodnień i ryzyko wykrycia. Chociaż niektórzy utrzymują, że korupcja zmniejsza koszty przez redukcję biurokracji, to ogólnie w coraz większym stopniu przyjmuje się, że dostępność łapówek nakłania urzędników do wymyślania nowych zasad i opóźnień. Poza zwiększaniem kosztów, korupcja wprowadza nierówne zasady, chroniąc firmy mające powiązania przed konkurencją i pośrednio promując firmy mało efektywne.

Korupcja wykoślawia również sektor publiczny, przenosząc inwestycje publiczne do projektów oferujących więcej łapówek. Urzędnicy mogą zwiększać techniczną złożoność projektów publicznych, żeby ukryć takie układy, w ten sposób jeszcze głębiej zakłócając przebieg inwestycji. Korupcja osłabia też zgodność z wymaganiami konstrukcyjnymi, ochrony środowiska itp, obniża jakość usług państwowych i infrastruktury oraz zwiększa ciężar budżetu.

Dobrobyt narodowy
Korupcja ma znaczący ujemny wpływ na poziom życia obywateli. Rządy mają wtedy tendencje do stosowania zasad, które faworyzują dających łapówki, a nie ogół. Inny przykład to konstruowanie praw chroniących wielkie korporacje, a jednocześnie krzywdzących drobne przedsiębiorstwa. Politycy promujący w ten sposób przedsiębiorczość, oddają po prostu przysługi korporacjom, które miały duży wkład w ich kampanie wyborcze.

Rodzaje nadużyć
W ramach korupcji zawierają się zarówno nadużycia popełniane przez urzędników państwowych jak defraudacja czy nepotyzm, jak i nadużycia wiążące osoby prywatne z urzędnikami: przekupstwo, wymuszenie, płatna protekcja lub oszustwo.

Przekupstwo: dający i biorący
W tym przypadku potrzebne są dwie strony, ta która oferuje łapówkę i ta, która ją przyjmuje. W niektórych krajach tradycja korupcyjna rozciąga się na wszystkie aspekty życia publicznego, czyniąc prowadzenie przedsiębiorstwa praktycznie niemożliwym bez wręczania łapówek. Kraje w których najczęściej występuje dawanie łapówek nie są ogólnie tymi samymi w których najpowszechniejsze jest branie łapówek.

Opis który zapodałem i uważam za dość wyczerpujący skłania mnie do następujących wniosków.

1. Że korupcja szalała w niewyobrażalny sposób w latach poprzedzających PIS... Mr. Green

(patrz ekonomia i wszystkie następne punkty)
2. Że jakoś dziwnie "Przyczyny" pokrywają się z moim dotąd prezentowanym poglądem na gospodarkę i politykę z lat świetności... 89-05... pt. "moje fobie" Mr. Green

I po co ci moje zdanie? w/w tekst jest arcyciekawy, oficjalny, intelektualnie na poziomie (bo cóż ja głąb mogę wymyślić?) i chyba wyczerpujący, skłaniający do zadumy...

Sorki że post "Krowa"... ale uważam że było warto...

Panesz... Istotnie przyjąłem (nawet trochę wbrew sobie) pozę obrońcy w już osądzie... co tylko ty zauważyłeś Mr. Green

. Dla mnie to rodzaj treningu, może i też nauki nt. "jak żyć w naszej rzeczywistości" nie wkórzając się niepotrzebnie. Pojmując rzeczywistą mechanikę działania instytucji i prawa stajemy się troszkę mądrzejsi i spokojniejsi, nie rozpraszamy się na złość, a oceniamy bardziej realnie i bez stresu. Pozwala to na oszczędzanie czasu, energi i reakcję... Ponadto pozwala nam to bezbłedniej oddczytywać zjawiska polityczne, syntetyzować... ważyć. Tak to widzę... Sądzę zresztą że nie ja jeden Do pozostałych zagadnień w twoim poście odniosę się później, bo mój post przyjmie "niepokojące" rozmiary... Mr. Green

Pozdro...

Gość

Weles dzięki za odpowiedź na moje wątpliwości faktycznie post długi ale warto było.
Teraz do rzeczy, piszesz że:
Korupcja (łac. corruptio - zepsucie) - nadużycie stanowiska publicznego w celu uzyskania prywatnych korzyści. , wykorzystania wpływu lub faworyzowania w celu wyświadczenia lub oddania przysługi,
Korupcja to również:
Skupienie mocy podejmowania decyzji, reżimy niedemokratyczne
Brak przejrzystości w podejmowaniu decyzji przez rząd
Zamknięte kliki dbające o własne interesy, sieci kolesiowskie ("old-boy" networks)
Mały nacisk na zachowanie procedur prawnych
Zbyt duża władza w rękach urzędników.
A demokracja?
Korupcja stanowi poważne zagrożenie dla rozwoju. W dziedzinie polityki, podkopuje demokrację i dobre zarządzanie przez naruszanie procesów formalnych. Korupcja w czasie wyborów i w ciałach ustawodawczych skutkuje nierówną dystrybucją dóbr i usług. Bardziej ogólnie, na skutek korupcji zmniejsza się zdolność instytucji do wykonywania procedur, wypompowane zostają zasoby a urzędnicy są zatrudniani i awansują bez uwzględniania ich sprawności. Jednocześnie korupcja narusza takie wartości demokratyczne jak zaufanie i tolerancja.
Wypunktowałem z Twojego postu interesujące nas wątki a więc Weles według tych definicji i według tego rozumowania przypadek z panią Renią to korupcja w pełnej okazałości.
I oto mi chodziło.

Gość

Łukasz...

Ale zapominasz że o tym czy było coś czynie decyduje PRAWO....Łukasz...PRAWO. A wątpliwości działają na rzecz oskarżonego... Mr. Green

Wykazać można ich bez liku...

Jakoś dziwnie pominąłeś lata świetności 97-2005??? Co to było? Mr. Green

Ale już się nie znęcam bo i tak tamto uznasz za mniejsze od obecnego zło Mr. Green

I paradoksalnie wydarzenie to nie przesądza o tem, że teraz w praworządności jest gorzej Mr. Green

Pogłówkuj trochę i podumaj nad przeszłością Mr. Green

. A o lepiej-gorzej decydują nie same wydarzenia (nazwane korupcją) ale i ich rozmiary... co się bardzo skrupulatnie pomija. A paradoksy lubią być ważne w rzeczywistościach...

Pozdro... Mr. Green

Gość

Weles wcale nie zapominam o prawie ale czyn ukazany w telewizji w wypunktowanych przeze mnie fragmentach właśnie wypełnia treść art. KK.
Pamiętaj o jednym że jeśli nawet prawo jest bezbronne to pozostaje etyka, odpowiedzialność i uczciwość ,tym bardziej w wydaniu partii która za swój sztandarowy numer ogłosiła właśnie te wartości.

Gość

Król bije damę takie są zasady gry w karty. Maciarewicz przebił Beger .
Macierewicz wygląda jak obrazek z talii kart, czy Beger wygląda na damę , powiedzmy damę z .. w oczach i kamerą w paczce podpasek. Czy PiS ma jeszcze asa w swojej talii kart. Oczywiście , PiS ma władzę , legalną władzę uzyskaną w demokratycznych wyborach i o tym nie wolno zapominać.

Z dalszej perspektywy widać (jeśli ktoś tego nie zauważył od razu), że tzw. "taśmy prawdy", to nawet nie taśmy "prawdy", a raczej zwój brudnego papieru toaletowego. Jak się człowiek zadaje z kur-wami, to wcześniej czy później złapie syfa. Podpucha się udała, choć była to właściwie tylko grubymi nicmi szyta manipulacja. Żadne tam Watergeate, najwyżej watercloset. Gadanie PO ( partii, która za normalne uważała i o co sie targowała – ano o to , że przegranemu należy się większość ministerstw , w tym tkz siłowych) o budowaniu demokracji metodą podpalania budynków legalnej władzy ( manifestacje Giertycha to oczywiście bandyckie burdy...) i oddawanie weksli komornikom przez Leppera pokazuje doskonale, co to brak wstydu, albo paranoja.

Chciałbym też zobaczyć Pawlaka, który nagle dostał znów swoje pięć minut, jak głosuje za przyspieszonymi wyborami... Mniejsza z tym.

Uważałem, że alianse z Lepperem to zło (jakby) konieczne, cieszyłem się, kiedy pajac dostał zasłużonego kopa – murzyn zrobił swoje murzyn może odejść (bo jego obecność w rządzie psuła czystość wizerunku IV RP), martwiłem się, kiedy się odgryzł, organizując obrzydliwą prowokację. Pocieszające było dla mnie tylko, że teraz syfa z kolei złapało PO. Ta sama Platforma, która nie tylko obraziła "mohery", ale na obrzydzeniu do "lepperów" jachała miesiącami. Byłem pewien, że nie wystarczy gadanie Rokity, że koalicje zawiera się po wyborach i że ludzie zastanowią się, czy chca głosowac na przyszły układ PO-SLD-SO, jak głosowali na niedoszły PO-PiS.

Jeżeli... Jeżeli układy z Samoobroną służyły choćby tylko rozwaleniu WSI i gospodarczo - bankowej mafii...
Jeżeli... Jeżeli Kaczki odpalą te bomby, na które czekaliśmy niecierpliwie i które dziś Macierewicz po raz kolejmy zapowiedział to...

Ciekawe co Kaczyński powie w Gdańsku ? Ciekawe komu bliżej do ludzi pracy najemnej , chłopów , inteligencji pracującej PO czy PiS - owi ?

To uznam, że mamy do czynienia z wyjątkowym makiawelizmem, ale warto było. Warto było !

Janusz.

Gość

Gość

Łukaszu... Mr. Green

Piszesz... jeśli nawet prawo jest bezbronne to pozostaje etyka,... Prawo nie jest bezbronne. Tworzyli je właśnie wszyscy niemal obecni opozycjoniści... i perfidnie wykorzystywali jego słabości(stworzone może na zamówienie?). I trzeba baczyć na koszty, aby jej etyki nie kupić za drogo i to (jak dotąd) bez gwarancji i lichej jakości... Mr. Green

Piszesz... odpowiedzialność i uczciwość, a to wartości mocno zdewaluowane(słyszałeś o jakimś z nieba przybyszu, Mesjaszu?) po tym wieloletnim bagnie, po absurdalnych także wyczynach opozycji, która jeszcze w dzień wyborów wiedziała, że będzie tragedia narodowa(toci argument.... bo inne się skończyły) jak ich nie wybiorą Mr. Green

... To chore i racz na to zerknąć. Te wartości trzeba odbudować, nadać im formę i moc. Dziś one znaczą coś innego niż onegdaj... ,tym bardziej w wydaniu partii która za swój sztandarowy numer ogłosiła właśnie te wartości. ... terefere... Podaj mi Partię która nie szła do jakiś wyborów pod tym szyldem??? I dlaczego ich nie rozliczasz z wartości które jak twierdzisz(nie tylko ty) są tak dla ciebie cenne że sprzedał byś całą Polskę? Jak rozliczysz swoich idoli, którzy na dzwięk tych terminów w prywatnych rozmowach patrzą na ciebie jak na naiwne dziwadełko. Mr. Green

Łukasz... Nie rób z becikowego... tragedii narodowej.

O Kaczyńskich można lepiej-gorzej , ale uświadom sobie, że nikogo w zamian nie mamy choć wielu, aż kwiczy aby zająć ich miejsce... A tych już znamy? Sytuacja w Polsce jest taka, że przypomina to ulicę na której wszysko było wolno Mr. Green

Pojawia się policjant, ktoś puścił farbę, że nieobliczalny i zrobił się porządek. Złodzieje mniej kradną (bo paru wyrównał)..., ludziska się uspokoili Mr. Green

. I nie ważna jest jego (policjanta) etyka, uroda i mądrość, ale że go się boją złodzieje...

Cosik mi chodzi po kościach, że ludziska mogą okazać się jeszcze błyskotliwsze i dać Kaczyńskim jeszcze więcej...władzy. Mnie tam wali czy będą wybory czy nie... a może nawet lepiej? Może nastały czasy na oczekiwania Mesjasza?

Co do pana M... się nie wypowiadam bo nie gustuję ani w tym gościu ani w temacie...

Pozdro... Partyman

Gość

Weles powiem Ci jedno wkurzą mnie te ciągłe przechwałki ile to zrobiliśmy rok 2006 to miód malina i klękajcie narody a prawda może być podobna do Węgierskiej tam też poza glorią i chwałą niczego innego nie ogłaszano no i obudzili się z ręka w nocniku. Wkurza mnie również notoryczne i bezkrytyczne poparcie panów Prezydenta i Marszałka sejmu do wszelakich poczynań rządu czyżbyśmy mieli aż tak rewelacyjny rząd? Przecież prezydent mieni się prezydentem wszystkich Polaków a więc i moim ale ja w przeciwieństwie do PiSczyków myślę nieco inaczej i dlatego jestem wróg. Myślą przewodnią braci K jest jedno Kto nie znami tej jest przeciw, a to nie zupełnie tak.

Gość

Weles napisałeś

Ale zapominasz że o tym czy było coś czynie decyduje PRAWO....Łukasz...PRAWO

No to po jaką choleręwypisujesz takie dyrdymały. W mur

Skoro jesteś taki ... purysta to winieneś ... gardłować za oddaniem sprawy prokuraturze a nie snuć wątpliwej jakości rozważania na ten temat.

Przypominam Ci jako ...wybitnemu historykowi 16 Cisza

lecia, że po opublikowaniu"negocjacji" Rywina i Michnika po 3 dniach Kurczuk i Kapusta wszczęli śledztwo z urzedu a po 6dniach była już powołana komisja sejmowa i cała Polska stała na nogach. Wtedy Ziobro darł mordę na cały regulator a teraz ... morda w kubeł. Co nie Weles???

I nikt wtedy nie sugerował, ze za tasmami Michnika stał ubekistan i słuzby specjalne.
Wtedy to było wszystko cacy.

Lepper miał rację, bo moim zdaniem afera Rywina to był pikuś w porównaniu z tym co miałem okazję obejrzeć.

Pozdrawiam

Gość

Hehe...

Opowiem więc Bajkę słowem prostym, potocznym...

Berger daje cynk, że opuszcza Leppera... i zaprasza pana ministra na pogaduchy. Odpada więc "podkupywanie"...

Minister przychodzi do "szefa" niezamaskowany, do pomieszczenia w budynku publicznym, przedstawicielki grupki posłów(chyba zaproszony?, bo nie wirzę że na wcisk)... (bo miało być kilkoro chętnych)...

-"Co dla mnie?" -rzeczowo Berger" (tak samo jak onegdaj Maryja z Tuskiem)...
-"a czego pani oczekuje?" pyta z dziwną miną.
-"Chcę być sekretarzem..." odpowiedź B. "zobaczymy... bo nie ja decyduję".
-"Co jeszcze?"- negocjuje minister
-"Chciała bym mieć też miejsce na liście (gdzieś tam)" (partyjnej... nie rządowej)... hehe... bleble.
-"A jak moje sprawy?"...-Berger
-"Jakie?" ... minister
-"no te, sądowe"... berger
"jak pani sobie to wyobraża?" ... minister.
"no... pomoc"- sprytnie Berger
-"Mamy prawników, zobaczą co tam jest na rzeczy"... wymijająco, potem bleble o wekslach...

Mojzesowicz w bardziej poufałym tonie... i też na zaproszenie... "nie damy ci od razu bo pomyślą, że przekupujemy"... Dziwne?... Szczególnie jak zesząd węszą i odpowiednio krzywią fakty?. Obiektywnie w51 trzeba baaaardzo chcieć widzieć w tym przestępstwa i to jeszcze taaaakiego kalibru. Bawią mnie te świętoszkowate pieprzenia ... szczególnie Marii 100 imion i Partii (z których dyla... jak mu nie dali stołka albo porządzić, hehe wzorowi etyki i moralności) Mr. Green

Próbowałem w kontekście prawa, wy ślepi i na zaparte. A tak na chłopski rozum widać jeszcze wyraźniej Mr. Green

A wystarczy poskrobać się w... Jesteście rozbrajający w swych pragnieniach, szczególnie Łukasz jak mi zapodał cały bagaż argumentów mogących starczyć na 100 letnią korupcję USA. Ale jak się bardzo chce Mr. Green

w51... Ty musisz naprawdę chcieć aby wyglądało wg. Twojej wyobraźni. Ale to już Twój problem... bo ja z tą sytuacją żadnego nie mam.

Pozdro... Mr. Green

Gość

A teraz jeszcze , jak widać że się gospodarka kręci, a nie wali zgodnie z przepowiednią zbawcy RP Tuska... okazuje się że mamy "okres bumu gospodarczego"... hehe. Ok!

I że jeszcze szkodzą temu maluchy... bo bum byłby większy Mr. Green

. Qrwa... To już kosmos durnoty Mr. Green

Trzeba mieć gdzieś ładnie nierówno... Bum... haha

Pozdro... Mr. Green

Gość

w51 i Łukasz...

Ja o tym bumie usłyszałem o samego Marii... więc moje oceny sufitu Marii..., a nie pod waszym adresem Mr. Green

Mnie z ludźmi ( i myślę was) nie dzielą poglądy polityczne Mr. Green

Pozdro i bez urazy... Partyman