POLITYKA 2o

Gość

Nie ja to traktuję w wiekszej części jako prowokację do dyskusji. Do dyskusji do której ja juz wiecej nic nie mogę wnieść , dodać.A szczegóły to tylko zaciemniały by obraz. Dlatego na tym etapie wycofuję się z dyskusji w temacie. Jest materiał podany do przemysleń , wymiany swoich pogladów w sposób nie sterowany.Dla płaczliwych to zapewne jakieś prześcieradło wojskowe znalazło by się na łzy rzęsiste.

Gość

Błąd może być prawdziwy lub fałszywy w zależności czy popełniający go pomylił się czy nie. - napisała pewna dziewczynka w zeszycie szkolnym!

Zuchwała, co by jej nie tłumaczyć, nie myli się, bo wie swoje i już.
Nie chodzi o to, że nie ma o tym co pisze najmniejszego pojęcia, ale za to jej poświęcacie czas, wokól niej się kręcicie i po to intryguje!
Jedyne, co ciekawego jest w Waszych postach, to to co piszecie. Identyfikuję się z wypowiedziami i mogę jedynie potwierdzić, że tak było i tak jest: wszystkie posty: "cassandry"-gościa-szczególnie i pozostałych.
Panesz.

Gość

Nie Panesz mylisz się nigdy nie poświęcałem tej pani czasu wolałbym go spoświęcić nawet na dłubanie w nosie, nigdy też nie podejmę bezpośredniej dyskusji chyba ze będzie to ripista.

Gość

Post do Zuchwałej, na który nie odpowie lub odpowie w swoim stylu, czyli... nie odpowie.

"Słuchaj dzieweczko..."! (A.M.) Pytanie "ADAM MICHNIK patriota czy zdrajca?" skłania do dyskusji i utarczek na temat, gdzie kończy się patriotyzm a gdzie występuje głupota. Po wyrażeniu swego polemicznego zdania podałaś jakieś zasady dyskusji, czyli nic w temacie, a o sposobie. Niemniej dyskusja i dywagacje były i odpowiedzi na raczej nie wiążące się z tematem linki.
Nawet nie chodzi mi o twój przykład, o link opisu sytuacji pewnej rodziny w Tarnobrzegu, która jest nękana przez KGB, UPA aż po Policję, instytucje medyczne zdrowia psychicznego i władzę. Wg autora linku Tarnobrzeg to enklawa zła, którą należałoby spalić jak Sodomę ostawiając jedną tylko rodzinę psychicznie zdrową! To już wogóle mija się z tym topikiem.
No i to, że poróżniłaś się tutaj ze wszystkimi nie przyjęłaś podanych przez siebie założeń dyskusyjnych, nie podałaś żadnych sensownych kontr i argumentów, nie świadczy, abyś chciała roztrzygać i ustalać o granicy patriotyzmu i zdrady interesów narodowych. Nie przyjęłaś też formy zabawy, którą zaproponowałem infantylnie, ale i to by do ciebie nie trafiło.

Masz problem. Stosujesz różne zasady do wybranych sytuacji. Nie potrafisz łączyć sytuacji czy zastosować jednej zasady do wszystkiego. Prześladuje Cię "homo sovieticus", w którego wierzysz święcie. Że jest, że się rozwija. Że nie oprą mu się polskie wartości narodowe. Że hołdują homo szpiegowi wszyscy co się mogą z Tobą niezgadzać. Natomiast tych wartości sama nie czujesz i nie zależy Ci na nich. Według mnie nie jesteś z tego względu kosmopolitką a zarzucaną innym Panią Dulską, która jeżeli nie hołduje kołtunizmowi światopoglądowemu, to uwielbia bywać Mr. Green

Gość

Odpowiedź dla Panesza

Gość

Zanim zaczniemy dyskusję i zrozumiemy Twój tok rozumowania w temacie, w ktorym się znajdujemy, kilka wyjaśnień.

Mianowicie w ostatnim swym poście zaczęłaś od okrągłego stołu. Możemy zacząć od tego miejsca dyskusję i ustalenia protokołu różnic, a możemy zacząć od tytułu i dyskusji, która stanęła w miejscu, gdzie słowo zdrada jest róznie interpretowane i zależne od sympatii czy nierozumienia pewnych spraw. A jest to potrzebne nie tylko do czynu pułkownika K. ale też do oceny postaci i czynów Michnika. Bo też poczynania obu panów są nadwyraz odwrotne.
Ja zgadzam się, oczywiście, z definicją Welesa co napewno zauważyłaś.

Następna sprawa. Pporuszona wstępnie! Nie jako Twój wniosek! To "ożywienie forum". Właśnie. A jak trudno się dogadać z "wami" - buntownikami-naprawiaczami? Cokolwiek znaczy tutaj słowo "my" i "wy", "My" - to raczej ci co się dogadujemy, uzgadniamy, tolerujemy siebie, itd. zwani inaczej .... A "wy", to buntownicy i mający rację, tylko że mie umiecie jej wyartykuować. Cięzko dowiedzieć się o co "wam" chodzi. Ja nie wiem! Zawsze jest to coś innego, co umiemożliwia dogadanie się! Robicie wrażenie tych lepszych a sami nie wiecie dlaczegno nimi macie być. A podjęcie dyskusji, to kłótnia niezadowalająca nikogo. Sama robisz to znakomicie gmatwając temat skacząc z tematu na temat i to w jednym temacie? Nie ma możliwości uchwycenia różnic, co nas dzieli! A pytanie "dlaczego?", pozostaje. Dlatego proponuję zacząć od czegoś konkretnego:od "stołu" lub od "armii i słowa zdrada". Jeszcze raz spróbuję pociągnąć dyskusję bez względu na wynik. Deklaruję się nawet pomóc Ci mieć rację! Ale od rana.

Gość

Panesz.

Niech będzie od rana, bo mi się i tak dzisiaj nie chce pisać. Zresztą wszystko jest proste. Okrągły Stół był sowiecki i tyle. A aparat okupacyjny sowiecki składał się – w uproszczeniu – z dwóch poziomów: jawnego i tajnego. W jakiś czas po Okrągłym Stole jawny aparat wyjechał, a tajny został. I tyle.

Gość

No to leciem z tym koksem.

Gość

Gość

Dochodzimy powoli do ładu i składu. Więc od roku 1943-go. I mamy udowodnić drugi poziom sowietusa w RP po drodze zaczepiając o kant Okrągłego Stołu.
Czyli było tak na podstawie Wikipedii.
Powstająca Polska i pomoc ZSRR oraz na podstawie układu z Jałty, a później konferencji poczdamskiej uzyskaliśmy państwowość będąc pod patronatem ZSRR. Polska była zależna całkowicie od ZSRR. Można powiedzieć, że byliśmy okupowani i nawet rządzeni. Rząd był polski, ale nad wojskiem opiekę sprawował niejaki generał K. Rokossowski - rusek.
Wojsko Polskie było wyposarzane całkowicie w sprzęt radziecki. Prezydentem został B.Bierut o niepewnym pochodzeniu. Były stosowane przez urząd bezpieczeństwa ZSRR NKWD i polskie Ministertwo, a później UB zabezpieczały umocnienie się rządu lubelskiego. Prześladowania i ciągoty prozachodnie i ku rządowi londyńskiemu były legalnie ścigane co odzwierciedlają rózne dokumenty i artykuły.
Tu widać, że jesteśmy pod wpływem ruskich, a także należymy do późniejszego Układu Warszawskiego jak i inne kraje wyzwolone przez czy razem z ZSRR. Mimo że mieliśmy już własny rząd, własną konstytucję, prostą i jasną i własny parlament. Ale też zabezpieczono nam przewodnią siłę narodu czyli PZPR. A reszta parti przedwojennych i te, które dopuszczone były do zrębów państwowości znikła z krajobrazu lub ostały się jako siły wspierające!
Ale nadszedł rok 1956-sty i ruchy robotnicze w Poznaniu. Już tu można zauważyć cofanie się górnej warsty wpływów rosjan, którzy pozostawali i kontrolowali (Vide: [link widoczny dla zalogowanych] ). Nastał Gomułka, ale gospodarka zaczynała siadać. Były rozruchy np studenckie (1968) i Czechosłowacja. Rosjan w rządzie nie było. Nikt z ZSRR nami oficjalnie nie kierował. Należeliśmy do RWPG i UW i już sami tym się kierowaliśmy. Nie mogliśmy, nie byliśmy w stanie i nie chcieliśmy wyruszać na inną drogę ustrojową. Czegoś dopracowaliśmy się. A co do drugiej warstwy inwigilacji sowietkusa, to inwigilacja i wywiad radziecki istniał, miał zadania też w Polsce, a nawet zamach na JP2 ma jakieś ślady i u nas. To już my sami byliśmy podzieleni na tych, co to by chcieli taki układ zmieniać, inni ratować, a już i inni, co chcieli na ustroju lub w nim robić włąsne interesy.

Więc po kolejnych rozruchach z ofiarami (rok 1970) sekretarzem PZPR ostał się E. Gierek. Tak jak i inne państwa socjalistyczne w Europie nie wyłączając ZSRR Breżniewa, gospodarka zaczeła się już sypać. Gierek poszedł drogą zaciągania pożyczek. Koniec zimnej wojny rozluźnił więzy między wschodem i zachodem, więc i zaczęła nawiązywać się współpraca gospodarcza z zachodem. Bardziej pożyczkowa i bardziej uzależniająca nas od dostaw pieniędzy i luksusów niż ma w sobie równowagę słowo wspólpraca. A co do tego wszystkiego miał ZSRR? No chyba to, że za tanie mięso, ziemniaki inne produkty dostarczali nam tańszą ropę. Stosunki miedzynarodowe się cywilizowały.
A co ma do tego drugi poziom? Był i jest, bo służby wywiadowcze działają. Ale działają na swoją stronę tak jak i nasze służby wywiadowcze. Czy jest coś dzisiaj, co by sterowało ze wschodu naszym społeczeństwem, naszym narodem? To ja się dziwię jak wiele polek garnie się do niemców! Przecież to nasz ostatni i nie jeden raz z nimi walczymy, to jest nasz faktyczny wróg. Zawsze nas najeżdząją gdy jesteśmy słabsi od nich! A teraz wykańczają nas gopodarczo i psychicznie. To kogo się bać tajnych służb ruskich, co to mają inne interesy, a my sie od nich odracamy? Nawet jeżeli jest to z korzyścią dla nich i nas. To my nie. Ja nie bede. Bo mi sie nie chce. Nie musem. Zachód mnie nakarmi!
Nadszedł rok 1980-ty. Ale to już rozruchy gdańskie i przełożę na to następną kawę. Ponadto nie ma się co tu rozpisywać, bo znamy z autopsji. A należy wyjaśnić tylko pewne sprawy.

A co do Twojego ostatniego postu.Warstwa druga została. Oooooooczywiśćie, że nie wierzysz, skoro badaniem tego się nie zajmowałeś i nie miałeś ze skrytymi działaniami do czynienia. Oczywiście, że nie wierzę! No bo skąd. Myślę, że wyjaśnimy sobie, że badania naukowe i sondażowe są i będą. A już mówiliśmy sobie na forum o dzieleniu ludzi na grupy za pomocą testów i ankiet. To i homo sovierkusa można znaleźć. Myślę, że jakby nie dzielić, to i tak to są tylko i wyłącznie polacy.
Choć właściwie wścieka mnie polskie społeczeństwo, że przyjmuje na wiarę „prawdy” podane, choć rodzaj uprawianej polityki, zjawisko szalejącego prymitywizmu, kryminogenne warunki stworzone w Polsce – i wszystko inne powinno wzbudzić podejrzenia! Badanie polskiej rzeczywistości ostatnich siedemnastu lat powinno polegać nie na omawianiu czy ... itd. itp i sld. Trzeba szukać wspólnego mianownika, który łączy to wszystko razem. - Oooooczywiście!

Dalej piszesz Trzeba szukać rysu psychologicznego. RYS PSYCHOLOGICZNY – tym nawet posługują się sądy i policje, jeśli pracują nad jakąś zbrodnią czy innym przestępstwem. Jest on najzupełniej czymś realnym. Jest jak podpis pod czynem. Jeśli się zna tą psychologię, to później widzi się wiele. To jest podobnie jak z psem, który szuka narkotyków. On już jest wyczulony na ten zapach i czuje to, czego inne psy nie rozróżniają. Nie wiem, jak Ci to jeszcze wytłumaczyć. Poszukam żywych przykładów we Google.
Nie trzeba. Przecież to robimy. Oddzielnie i różnie i coś wydedukujemy.

Gość

Ad dyskusji W51 i Welesa.
Jeżeli ktokolwiek z Was uważa, że należy jakiś wątek wyodrębnić, zwłaszcza do odrębnej dyskusji czy z uwagi na nie wiązanie się jego z tematem, to uważam, że wystarczy zgłosić moderatorowi[/b]. O wyłączeniu wątka decyduje moderator.
Ponieważ W51 nie zgłosiłeś tego oficjalnie, Weles tak nie uważa lub się zastanawia, ja tym wątkiem nie jestem zainteresowany, sprawa wisi...

A może być tak.
1. Weles wchodzi na to co może i niemoże, ale jest zaznaczone na niebiesko. (Na dole - prawa strona przy spisie tematów moderowanego działu). To widzi każdy.
2. Wchodzi na temat. Kasuje ten post, bo jest niepotrzebny. I nie robi tego krzyżykiem, który jest dostępny dla niego powyżej tego postu. A krzyżyk do kasowania zawartości postu ma każdy zalogowany do każdego własnego postu.
3. Następnie w temacie (topiku) pisze nowy temat, zaznacza w ktorym dziale. To wszystko na początku (u samej góry) moderowanego tematu. Zaznacza posty do przeniesienia (prawa strona) (lub post od którego przeniesie końcówkę - tu nie zachodzi) i wykonuje!

W każdym razie rozdzielanie wątków uważam za zasadne, żądania do tego też dla każdego i wyraźne tytuły tematów mówiące co w środku jest.
Tak ab vecem. Mr. Green

Gość

Leciem dalej.
Zauważ Zuchwała, że to co już opisałem ma ze sobą związek, są to logiczne następstwa chociaz ujęte skrótowo, a nie rwane dowody na sterowanie wypadkami w Polsce obcych służb tajnych, co chcesz udowodnić!
Sami sobie taki los zszykowaliśmy.

A więc doszliśmy do VIII 1980-tego roku. Wałęsa skacze przez płot!
Wcześniejsze strajki: radomski, lubelski itp. są wyrazem niezadowolenia z polityki gospodarczej rządu jedynej słusznej partii, z drożyzny, braku towarów a przede wszystkim korupcji, którą już widać nie tylko w szeregach PZPR... Do strajków i do dość infantylnych (nieustrojowych) dołączają kolejno rzesze niezadowolonych oczywiście "NIEsowietkusów".

A więc
- Ci, co im żyje sie coraz gorzej,
- Ci, co zaczyna brakować im motywacji,
- Ci, co widzą co się dzieje i chcą radykalniejszych rozwiązań,
- Ci, co widzą w rozruchach własne perspektywy,
- Ci, co im władza i fiskus zabraniał pójścia własną drogą rozwojową,
- Ci, co chcieli poprawiać zarządzanie gospodarką, mieli pomysły, a nie mogli możliwości ze względu na oszołomów administracyjnych lub partyjnych,
- Ci, co byliby świetnymi w swoim mniemaniu partyjniakami i pokierowaliby PZPR, ale nie mieli w niej szans, mimo że się do niej garnęli.
- Ci, co byli i działali w PZPR (korupcyjnie), ale rozruchy zakrywały ich działalnośc, ponadto mogli się w tym wszystkim wybitniej działać,
- Ci, co im to wszystko zwisało, ale rozruchy, ale strajki, to było własnie to, co ich inspirowało.
- itd. itp. W sumie duża grupa. Po prostu... wszyscy lub prawie wszyscy, bo... poniektorzy się nie przyłaczyli widząc z kim mają działać, kogo wspierać i jakimi metodami!

Pozostali, czyli zatwardziali partyjniacy, a także ludzie pojętni, którzy wiedzieli, że rozruchy to dojście nowych do władzy, że rewolucyjne metody zanim się dotrą, zanim osiągną stabilność czy przyzwoitość, wyrządzają więcej szkód i krzywd, pole do popisu cwanaków róznej maści. Bez względu czy byli członkami czy aktywistami PZPR, czy wogóle do nich nie należeli. Wydaje mi się, że to byli i są nadal sovietusy w Twoim mniemaniu.
No i co z tego mamy? Wywiad rosyjski ma sie dobrze nie tylko w Polsce, ale wszędzie gdzie działa, gdzie ma interesy, na całym świecie. Ale to ich wyłączna sprawa. My służby kontrwywiadowcze za to rozwalamy. A robią to ostatnie bastiony postsolidarnościowe. To te co dążą do zmian, zmian i zmian na coraz lepsze aż będzie całkowicie wirtualnie.

Zadaniem rządu jest obrona narodu przed zagrożeniem zewnętrznym, a to kosztuje, a tu potrzebne są zawsze nakłady finansowe i od nich zależą układy bez względu w jakim obozie się znajdujemy i układy muszą istnieć, jeżeli to robi strona przeciwna. Przecież ciągle nalezymy do układów. Był Warszawski, bo musiał, a teraz natowski. Wojsko jest na usługach państwa, a wojsko nie myśli o polityce państwa. Wojsko jest od wykonywania nałożonych im zadań. Może wykonywać tyle samo co inne instytucje państwowe. I ma wykonywać dokładnie to co każe mu rząd. Przecież naczelnym dowódcą WP jest Prezydent! A nie jakiś generał i działalnośc wojska według jego widzimisię. Wojsko jest od wykonywania zadań. Więc jak w każdym zespole ludzkim, każdym zakładzie nie będzie pracownik (a żołnierz, to własnie pracownik WP!) robił na złość, pracował przeciw dyrekcji, sabotował, nie pracował w zespole. Wierz mi, że w każdej pracy, gdzie wykonanie zadania zalezy od wczystkich jej członków, gdzie zadania poszczególnych jej członków są uzależnione od siebie i skoordynowane, to wystarczy... jedno "a mi sie nie chce mi sie akurat odechciało, i katastrofa, a w pracy zespołowej wykonywanej przez wojsko, policję czy ratownictwo każdej maści, to jest oczywiste nie wykonanie zadania przez całą grupę, nielikwidacja zagrożenia dla otoczenia (w przypadku wojska, może być i kraju) a nawet sprorokowanie jego , to wynik taki sam, jakby grupa nie istniała, a i w tym wypadku ofiar wśród samej grupy. Więc nie można zdradę nigdy uważać za coś naturalnego i ludzkiego, że to może przytrafić się każdemu i mozna to usprawiedliwić. Inna jest za to sprawa, gdy delikwent ma rację i właśnie jego postępowanie ratuje grupę, a ich zamiar, działanie było błędne. A to ostatnie musi być unaocznione, musi być widać. Inaczej póki dominuje prawo grupy, delikwent ponosi karę, dokonał zdrady grupy, grozi mu kara.

No i dylemat. Czy Kukliński miał rację, że cały czas zdradzał PRL , LWP i UW?
Był szpiegiem amerykańskim. I nie walczył z żadnym sowietkusem!Michnikiem możemy zając się ... w następnym odcinku! Są już podane w topiku dywagacje na jego temat. Mr. Green

Gość

Panesz napisałeś

Pozostali, czyli zatwardziali partyjniacy, a także ludzie pojętni, którzy wiedzieli, że rozruchy to dojście nowych do władzy, że rewolucyjne metody zanim się dotrą, zanim osiągną stabilność czy przyzwoitość, wyrządzają więcej szkód i krzywd, pole do popisu cwanaków róznej maści.

Przypominam sobie reportaże w TV z obrad ...okrągłego stołu. Oczywiście ...tendencyjne Very Happy

, gdzie wyżej wymienieni próbowali wytłumaczyć to samo publiczności i panom w .... sweterkach z notatnikami Solidarność pod pachami.
Niestety, nie dotarło i zwyciężyła jak zwykle .... polska wiara w cuda :cry:

"Każda rewolucja przynosi znacznie wiecej ofiar niż system, który był obalony "

Pozdrawiam :?b

Pozdrawiam :?b

Gość

"Wcześniejsze strajki: radomski, lubelski itp. są wyrazem niezadowolenia z polityki gospodarczej rządu jedynej słusznej partii, z drożyzny, braku towarów a przede wszystkim korupcji, którą już widać nie tylko w szeregach PZPR... Do strajków i do dość infantylnych (nieustrojowych) dołączają kolejno rzesze niezadowolonych oczywiście "NIEsowietkusów"."

Panesz, Ty wierzysz w odwagę ludzi – w to, że sprzeciwiali się władzy reżimu pomimo ryzyka. Ty byś zaryzykował?

d'oh!

:roll:

Gość

Zuchwała. Nie logowałam się bo, aż mnie przytkało. Z twojego ostatniego zdania, jesli dobrze zrozumiałam, a chyba tak, wynika bowiem, że strajki w radomskiem i lubelskiem były sterowane? Jesli dobrze zrozumiałam i taka była twoja intencja, a w zasadzie ukryte stwierdzenie, to wybacz, ale trąci to już lekka paranaja. Casandra.