POLITYKA 2o

Pro Rock

Mowic o podbramkowej sytuacji gdy juz Ci 15 bud strzelili to paranoja.

Pora chyba zweryfikowac oczekiwania...., Lewicy w Polsce nie ma i jeszcze dlugo nie bedzie. Komunie juz raz podziekowalismy, powtarzac sie nie trzeba

Ekor

Pro Rocku czasami w swoich ocenach zachowujesz się jak "dziecko we mgle".
Naiwnie patrzysz na pewne procesy społeczne. "Komunie juz podziekowaliśmy..." jest to daleko idący skrót myślowy zwłaszcza że starasz się to łączyć z klęską wyborczą SLD. Pro Rocku ...my jesteśmy już w szkole a nie w przedszkolu, a więc patrzmy realnie a nie życzeniowo. Są partie , ruchy polityczne efemerydy , a są też i głęboko zakorzenione w świadomości społecznej...lub inaczej są emanację oczekiwań pewnych grup społecznych. Zapotrzebowanie w naszym społeczeństwie na partie lewicowe jest i długo będzie. Jak na razie trudno tej bardziej ubogiej części społeczeństwa identyfikować się z osobami z Fibakiem na czele w galerii fetującej zwycięstwo PO. To jest inna bajka, inny świat.
A więc nie "grzeb SLD za życia.", Jeszcze nie pora , jeszcze nie czas.

Pro Rock

widzisz ja tym panom i paniom po prostu nie wierze.
Wydaje mi sie ze twoj obraz Lewicy jest zbyt wyidealizowany. SLD to zaden obroncy biednych i uciskanych.
Wielokrotnie zajmowalem sie tu sprawami polityki socjalnej. W tym zakresie jestem calkowicie za i choc moje poglady sa dalekie od lewicowych wlasnie sprawy socjalne wydaja mi sie najwazniejsze. Tylko ze ja to widze inaczej,

SLD poza haslami ze sprawiedliwoscia spoleczna ma tyle wspolnego co Prawo i Aprawiedliwosc z prawem i sprawiedliwoscia, tyle znaczy nic a nic.

Oczywiscie ze mam dystans do pewnych zagadnien i nie widze potrzeby rozprawiania o czymkolwiek jesli to nie ma z mojego punktu widzenia sensu.

Mysle ze moje poglady oczywiscie zbudowane na porzadnej prawicowej podstawie daja sie obronic. I choc nie jestem zawodowym politykierem mam klarowna koncepcje swiata oczywiscie nie we wszystkich sprawach ale w tych najwazniejszych.
Nie daje sie przede wszystkim zwodzic slowkom bez pokrycia.
A tu lewica conajmniej na scenie polskiej, conajmniej w eseldowskim wykonaniu ma niewiele do zaoferowania Rowniez polityka ktora uprawiala i uprawia SLD niewiele ma z spoleczna sprawiedliwoscia wspolnego. A to co m,a to tylko frazesy, puste slowa pusty trud.
Moim zdaniem koncepcja socjalistyczna jest przezytkiem, ktory w calych swych dziejach na trwale nie wniosl nigdzie na tym swiecie nic pozytywnego. Idee zwlaszcza te Lenina sa wiecznie zywe ale to juz koniec. Na zdezelowanych fundamentach nie da sie postawic stabilnej budowli

Ekor

Pro Rock

Moze odnosze bledne wrazenie ale w SLD bardziej widze obroncow Jaruzelskich i Kiszczakow jak obroncow slabszych socjalnie. Oczywiscie idee sa wazne ale dla mnie wazniejsze jest wykonanie.

Piszesz o modelu cyklicznosci sprawowania wladzy: Moim zdaniem nie jest to model ale prawidlowosc. A wladza jak wszystko w zyciu zuzywa sie, popada w rutyne. Zdrowa rywalizacja jest gwarantem rozwoju innej mozliwosci nie bylo, nie ma i nie bedzie.

Kazda Partia wyraza interesy pewnej grupy spolecznej. Raz jest ona bardzo waska innym razem nieco szersza. To zaden problem, problem pojawia sie moim zdaniem dopiero tam gdy komus wydaje sie ze reprezentuje wartosci uniwersalne. Tak powstaja Hitlery i Staliny ktore zawsze i wszedzie maja racje a conajmniej im sie tak wydaje.

Znasz mnie jako absolutnego zwolennika wolnosci,i to wolnosci pod kazdym wzgledem. Wolnosc to ale nie samowola, Naturalna granica wolnosci jest poszanowanie prawa innych do tych wartosci ktore sami reprezentujemy. Ten sam rodzaj wartosci a nie ich indywidualne postrzeganie.

Gloszac te wartosci nie jestem oczywiscie za calkowitym zakazem niektorych partii. Na zachodzie modne jest izolacja pogladow radykalno prawicowych. Uwazam to za blad, partie te nalezaloby zwalczac argumentami, ktorych jest nieskonczenie duzo. Izolacja daje tylko tym partiom dodatkowe pole do popisu. One nie musza bronic swych absurdalnych teorii. A jak sie gdzies pojawia to wszyscy pozornie obrazeni. Wiece i marsze jedynie slusznie obrazonych. W Polsce jest podobnie, raz jest to Nergal, ktory bez naglasniania bylby nikim nikomu nie znanym a tak jest osoba publiczna wzbudzajaca okreslone emocje. Innym razem jest to Erika Steinbach, ktorej w Niemczech do czasu gdy zaczeto o niej mowic w Polsce nie znal tak naprawde nikt. Jest to osoba ktora kiedys pojawiala sie raz w roku na kilka sekund i nikt jej nie zauwazal, teraz nabrala nieco wiekszego znaczenia. A w Polsce sluzy do budowania okreslonych stereotypow potrzebnych okreslonym opcjom politycznym. Z tymi osobami nie wolno dyskutowac, bo moglyby powiedziec cos niewygodnego i nie po linii, conajmniej tej z ktorymi sa kojarzeni. A czasem wystarczylaby jedna dyskusja aby te osoby calkowicie zdyskredytowac bo tylko na to zasluguja. Zrozumial to Jaroslaw Kaczynski, ktory bojac sie kompromitacji sam zrezydnowal z publicznej dyskusji przedwyborczej, Ten krok nie byl ograniczeniem informacji dla jego Klienteli, ten krok nir pozwolil konkutrncji udowodnic dlaczego jest konkurencja i dlaczego PiS jest tak szkodliwy spolecznie.

W zachodnich demokracjach powszechna jest powszechna akceptacja podstawowych wartosci na ktorych opiera sie funkcjonowanie panstwa i poszczegolnego obywatela. W Polsce tego konsensu nie ma i to jest podstawa trudnosci w Polsce. Kazdy widzi to inaczej i kazdemu wydaje sie ze ma racje. W tej chwili w Polsce pojawila sie realna szansa zakonczenia kaczyzmu, lecz niestety jak mi sie wydaje nie wszystkim to pasuje.

Ekor

Czy dobiją Lewicę? Kto?
Przyjmując SLD za partię lewicową największym zagrożeniem dla "lewicy" jest ona sama. Moim zdaniem teren, działacze lokalni znajdują się w nurcie reformatorskim, cieszą się też znacznym poparciem lokalnej społeczności , lub stosunkowo łatwo można je odzyskać. Najbardziej zachowawczym poziomem organizacyjnym jest szczebel wojewódzki. Tam jest blokada , tam są układy. Na poziomie centralnym Miller i jego otoczenie działa w świetle reflektorów , trudno coś tu ukryć. Jest pewna "jaskółka" zmian. W województwie mazowieckim wybory na funkcję przewodniczącego wygrał Czarzasty. Nie dużą przewagą nad Piekarską , ale jednak. Czyli potwierdza się znane prawo że strukury partyjne w róznych partiach firmujące się jako demokratyczne nie są w stanie reformować się same. Musi zaistnieć " ferment" wśród działaczy aby niejako wymusić zmiany. Tak było w mazowieckim czyt.Warszawa , te wzajemne oskarżenia, rezygnacja ze stanowisk itp.
Właśnie ten konserwatyzm niektórych działaczy jest największym zagrożeniem dla partii.

Ekor

Zgodnie z przewidywaniami przewodniczącym SLD na najbliższe lata został L.Miller. Oczywiście dla nieprzejednanych wrogów SLD każdy przewodniczący SLD jest złym. Głównym zarzutem to jest to że komuch bo wywodzi się z PZPR, dalej że jest już wiekowym i tym samym niereformowalnym. Oczywiście zarzuty te mają swój podtekst. Ani przeszłość, ani wiek . Rzecz w tym że Miller jest doświadczonym politykiem który "zna się na polityce". Nie da się tak owinąć "wokół palca" jak młodego i bez obciążającej przeszłości Olejniczaka i Napieralskiego. I dla tego że jest twardym i trudnym przeciwnikiem ....próbuje się Millera sekować. Taka jest polityka. Kwaśniewski nie został zaproszony na kongres, czy dobrze czy źle ? 50/50. Jest jedno istotne ..jasny i wyraźny sygnał że doradców takich jak Kwaśniewski Millerowi nie potrzeba. Nalezy oczekiwać więc jasnego kierunku w polityce SLD. Jaki on będzie .....można się domyślać. Niezmiernie ważnym będzie jak SLD zachowywać się będzie w parlamencie jako opozycja. Prawdą że mizerna ilościowo ta opozycja , ale jednak. Trzymam kciuki za powodzenie.

Ekor

Dziś 1 maja. Czas masowych pochodów , demonstracji minął. Jesteśmy w epoce grila i wypadu za miasto. Zamiast pochodu ...majówka.
Mam jednak nadzieję że dzień dzisiejszy rzuci trochę światła na kondycję SLD i Ruchu Palikota. Jak na razie obie strony bacznie się obserwują. Ostatnia wypowiedź L.Millera o tym że porozumienie byłoby możliwe gdyby Palikot " wypisał się z koalicji PO-PSL-Ruch Palikot" ...jest typowo taktyczną rozgrywką. Moim zdaniem nie ma szans i nie powinno dojść fo formalnego związku "Millera z Palikotem". TO JEST NIEREALNE. Palikot buduje swoją pozycję już drugi rok.Miller próbuje odbudować pozycje swoją i SLD. Jeżeli mieliby działać razem , nawet w sposób ograniczony , to jest to niemożliwe. Sukces Palikota jest porażką Millera i na odwrót. Więc jak można działać razem?
Palikot ze swoją retoryką, oryginalnością w wyrażaniu swego zdania nie pasuje do tradycyjnego elektoratu SLD.Miller musi na początek odzyskać tych zwolenników których utracił. Jeżeli poparcie SLD zbliży się do 20% wtedy będzie można mówić o rozmowach przy okrągłym stole grupującym wszystkie organizacje lewicowe. Dziś jeszcze byłby to niewypał, zwykła kłótnia.

Baltazar

Wybacz Drogi Kolego ale uważam ze powtórny wybór Leszka Millera będącego "po przejściach"(między innymi po przygodzie z Lepperem i Samoobroną), choćby teraz nie wiem jak mądrze gadał, czyni go niewiarygodnym.
Zawsze uważałem że Polsce jest potrzebna zdrowa, rozumna i uczciwa lewica, tymczasem wybór Millera w pewnym sensie to przekreśla.
Stałaby się wielka szkoda, gdyby nowy-stary przewodniczący wbrew temu co dziś tak entuzjastycznie wygłaszał, stał się jej grabarzem...

Ekor

Drogi Przyjacielu....sytuacja moim zdaniem nie jest prostą. Ustalmy pewne pryncypia.
1. Na scenie politycznej MUSZĄ istnieć organizacje zarówno o orientacji prawicowej jak i lewicowej. One powinny skupiać w sobie konserwatystów , liberałów, "zielonych" itd.itp. Ten koloryt ,stopień reprezentacji jego zależy od wielkości poparcia społecznego.
Tak więc organizacje o charakterze lewicowym są potrzebne. Truizmem byłoby to uzasadniać.
Spór zaczyna się wtedy gdy dochodzimy do pytania ;kto ma reprezentować lewicę. Historycznie uzasadnione jest że po tej lewej stronie sceny politycznej plasuje się SLD wywodząca się z SdRP i dalej z PZPR. Pomijam niszowe organizacje np. Ikonowicza. Nikt oprócz SLD nie podkreślał w swoich programach ideii lewicowych, socjalnych. Oczywiście gorzej było z realizacją. Ale do rzeczy; dlaczego Miller? ...a czy jest inny kandydat? Rzecz w tym że brak jest kandydata o charakterze przywódczym.
Można zarzucić Millerowi, SLD tzw. skostnienie. Zgadzam się że taki zarzut można rozważać. Ale SLD miało już taki czas gdy poszukiwano nowej drogi. Pamiętasz Baltazarze taki twór jak LiD. Patronował mu Kwaśniewski a realizował Olejniczak, odsunięto "starą gwardię" na pobocze. młodzi mieli przejąć ster, okazało sie że niczego nowego nie wnieśli do programu jak i praktyki zarówno Olejniczak jak i Napieralski.
I co dzisiaj mamy znowu rozpoczynać kolejny eksperyment? Z kim?
Pamiętasz zapewne jak media szydziły sobie z Olejniczaka , a tym bardziej z Napieralskiego. Dzisiaj w społeczeństwie informatycznym liczy się news i obrazek. Partię kojarzy się najczęściej z osobą jej lidera.
Faktem jest to że Miller nie wszystkim na lewicy kojarzy się pozytywnie, ale o niebo lepiej wypada w mediach niż Olejniczak z Napieralskim razem wzięci. A ktos nowy to byłaby zapewne replika tych dwóch pierwszych. Jest sprawa druga , Miller jest wytrawnym politykiem, zna materię rządzenia. Uważam że
dziś ON a nie ktoś mało znanym jest w stanie forsować pewne idee, zadania programowe na szczeblu parlamentu. Jeżeli uda się Millerowi być skutecznym politykiem to jest szansa że wrócą do SLD Ci którzy zniesmaczeni brakiem skuteczności i wewnętrznymi rozgrywkami odeszli. Wydaje mi się że na dziś bardziej potrzebnym jest silny przywódca niż człowiek konsyliacyjny. Z kim sie bowiem SLD ma "układać?" PO i PiS poza listą.
Palikot również, nie po to bowiem odszedł od PO i trzeba przyznać 2 lata cięzko pracuje aby dogadywać się z SLD jak równy z równym.
PSL ....jest cichym, ale fundamentalnym przeciwnikiem SLD. Z prostej przyczyny....PSL zagwarantowało sobie być "języczkiem u wagi" każdej z możliwych koalicji. Jak widać na najbliższy czas nasza scena polityczna dużo sie nie zmieni. Być może SLD być w najbliższych wyborach tym trzecim, a PSL nie chce do tego dopuścić.
Reasumując....można Millera lubić , nie lubić ale ja nie widzę na dziś innego kandydata który ogarnie pewien ferment w SLD i bedzie odbudowywał zaufanie społeczne. Oczekiwał bym aby Miller podczas swojego przywództwa przygotował grono młodych działaczy którzy po nim przyjęliby mądre przywództwo partii. A jest co robić.Na kongresie zarysowała sie pewna opozycja szefów wojewódzkich wobec Millera.Jest to dobry objaw. A jak będzie ...to zobaczymy.

Baltazar

- A Włodzimierz Czarzasty?
Mnie się wydaje, że jest to gość piekielnie inteligentny, a gdyby miał wytyczony cel, to i zapewne pracowity.
- A Włodzimierz Cimoszewicz?
Czy w ogóle ich kandydatury były kiedykolwiek brane pod uwagę?

Ekor

Czarzasty...mnie jawi się jako ciekawy polityk, cenię go za pewną otwartość i niezależność sądów. Ja zapewne wiesz w woj. mazowieckim, a konkretnie w Warszawie istniał pewien konflikt na tle osobistym , dostępu do ...stanowisk nie tylko partyjnych. Jeden z liderów "warszawki" wystąpił z SLD , wcześniej oskarżając Napieralskiego o marnotrawstwo finansów partyjnych ( w temacie sprzedaży siedziby partii). A tak naprawdę chodziło o czołowe miejsca na liście wyborczej. Zresztą "warszawka " do końca nie zaakceptowała Napieralskiego. I właśnie w woj.mazowieckim jako pierwszym doszło w czasie ostatnich wyborów przewodniczących do zmiany. Czarzasty wygrał paru głosami z K.Piekarską. Sam jestem ciekaw co tak właściwie " siedzi dziś" w Czarzastym. Czy stoi po stronie Millera czy ma sam swoje plany. Czy mógł konkurować z Millerem? Formalnie tak, statut mówi że aby zostac kandydatem wystarczyło zebrać podpisy co najmniej 100 członków partii. Problem polega na tym że Czarzasty odszedł od "medialnej polityki" po aferze Rywina. Chciano go umoczyć w aferę , jednak nie udało się. To że aktywnym był przez cały czas w srodowisku "Ordynacka" było za mało aby ubiegać się o głosy terenu.W Polsce gminnej Czarzasty został zapomniany.A więc całkiem realnie ocenił że wracając do wielkiej polityki musi w pierwszym kroku zostać "baronem szczebla wojewódzkiego". Udało mu się. Być może teraz będąc w większym stopniu obecnym w mediach w następnych wyborach sięgnie po krajowe przywództwo SLD.
Cimoszewicz...zawsze pozytywnie wyrażałem się o Nim jako dużej klasy "państwowcem". Na stanowiskach które z rekomendacji partii pełnił czy jako minister , czy też premier dobrze sobie radził. Często w sposób bezkompromisowy podejmował trudne decyzje...choćby to że zarzucił Olechowskiemu wejście w konflikt interesów, miał odwagę powiedzieć powodzianom w 1997 roku że należało się ubezpieczyć itp.
Z jednej strony fachowość , pragmatyzm i bezkompromisowość jako plus. Z drugiej strony pewne chimeryczne zachowanie się w niektórych sytuacjach.
Kiedy wystawiony przez SLD jako kandydat do fotela Prezydenta, mając duże szanse, mając nasze duże poparcie zrobił niespodziewaną voltę po sfabrykowanym oskarżeniem przez Jarucką. Słowem nie podziękował tym którzy sporo pracowali na jego rzecz. Podobnie po przegranej o czołowe stanowisko w UE znowu obrażony schował się do Puszczy Białowieskiej. Ostatnimi laty widząc kłopoty partii która wyniosła go na najważniejsze w kraju stanowiska , a dużo wcześniej zapewniła stypendia w USA , Cimoszewicz ustawiał się na pozycji krytycznego obserwatora , odcinająć się od tego że był kiedyś członkiem i ważną personą partyjną
A więc oddając Bogu co boskie , a Cesarzowi co cesarskie , Cimoszewicz nie miał szans na przywództwo, zapewne sam tez nie przejawiał chęci.
Baltazarze mnie nurtuje jedno.....jak to się stało że z SdRP, SLD na przestrzeni lat odeszło tylu znaczących polityków że można nimi obsadzić co najmniej przywództwo 3 nowych partii, wystarczy wymienić tylko...Belka Kwaśniewski, Cimoszewicz, Borowski, Kołodko ....
A dziś brak nam młodzieży.Bardzo brak.

weles

Trudno jest mi się wypowiadać o tym, co dzieje się w lewicy dzisiaj. To co zauważam od lat, to głównie przepychanki personalne. Od połowy lat 90-tych lewica zboczyła na prawy tor i (co zaskakujące) była bardziej "prawa" od poczynań niektórych partii centrum.

Myślę, że ta obecna lewica (popieram to zdanie) zabiega głównie o próg wyborczy bez bawienia się w jakieś lewicowe prace nad własnym programem. Jak ktoś wcześniej tu porównał wzoruje się na PSL.

Myślę że lewicę wykreuje niedługo ulica. "Starzy" działacze (najczęściej odstawieni teraz) spróbują "załapać" się na wodzów. I pewnie będzie podobnie. Za jakiś czas będzie to samo... Nie jestem tu optymistą.

Pozdro 2 man down

Ekor

Uważam że SLD musi wyraźnie akcentować założenia programowe. Miller jasno określił 4 najważniejsze kierunki działania. Rzecz w tym aby być skutecznym w działaniu. Sytuacja jest trudna , klub poselski jest nie duży, a nawiązywanie koalicji zadaniowej jest ryzykowne. Nieodzownym jest uzyskania wsparcia związków zawodowych, mam na myśli OPZZ. Solidarność jasno określiła swoje relacje z PiS. Ale wspólne działania związkowe są pożądane. O ile potwierdzą się się informacje GW o wiedzy Millera i Kwaśniewskiego dotyczącej więzień CIA w Polsce to Miller może mieć kłopoty , będzie to pożywka dla Palikota. Ciekawym jest , będzie stanowisko Kwaśniewskiego. Wiadomym jest że ostatnio Kwaśniewskiemu bliżej do Palikota niż Millera.Kwaśniewski swoimi zeznaniami ( o ile do tego dojdzie)może pomóc Millerowi lub Go pogrążyć, sam przecież nie pełni i jak na razie nie pretenduje do ważnych stanowisk.
Jednak tak do końca nie wiemy jaka będzie reakcja społeczna na informację o więzieniach CIA w Polsce. Dziś znamy , widzimy zachowanie mediów i niektórych polityków. Media ..oczywiście zainteresowane są aby w temat był wszechobecnym. Przecież media z tego żyją. Politycy....niektórzy będą chcieli wykorzystać to do własnych rozgrywek z przeciwnikami.A społeczeństwo?....trudno powiedzieć za kim opowie się. Być może przyzna rację Millerowi i Kwaśniewskiemu uznając za zasadne przyzwolenie na tą formę walki z terroryzmem. Poczekamy....