POLITYKA 2o

Gość

Mamy oto kolejną rocznicę Powstania warszawskiego. Celebra , dęte mowy . Jak ognia unika się rzetelnej oceny tej tragedii narodowej. Czy długo będzie to temat polityczny? Czy nie czas na otwartą dyskusję. Uważam że taka otwarta rzetelna dyskusja to byłby prawdziwy hołd dla tych setek tysiecy poległych w powstaniu. Uważam decyzję o wywołania Powstania warszawskiego za zbrodnię , na narodzie Polskim. Decyzja czysto polityczna ,oparta na ambicjach , chciejstwie , braku poczucia odpowiedzialności a więc i pogardzie dla zycia ludzkiego.A jak Wy sądzicie.?

b.las · Gość

Pomnik chwały czy głupoty?

No jakże możesz takie pytania niemądre zadawać.
Naturalnie, że głupoty - - w odróżnieniu do was, dobrodziejów, utrwalaczy
Polski Ludowej, którym należy się pomnik chwały.

Gość

"Ludzie, których ojcowie brali udział w powstaniu i którzy je dziś adorują nie uwierzą mi, że kiedy w drugim dniu powstania w mundurze z podchorążackimi odznakami przechodziłem przez piwnice, to bardzo bałem się nie bomb, ale ludności cywilnej, zgromadzonych tam matek z ginącymi dziećmi. Nikt nie pamięta, że obok entuzjazmu była także rozpacz i niechęć do nas. Przecież w powstaniu zginęła ogromna liczba cywili, którym powstanie, ten „zryw” zgotował ogrom klęski, nieszczęścia, rozpacz".......................

i dalej ... [link widoczny dla zalogowanych]

A tak na marginesie ...widzę, że panowie .....moderzy Mr. Green

wzięli sie do roboty. Tak trzymać Very Happy

b.las · Gość

Kiedy was czasami czytam, to aż coś człowieka w gardle ściska.
Jest mi po prostu za was, panowie dziadkowie "polacy" zwyczajnie... wstyd.

Gość

Bujany

Miałem Ci coś odpisać, ale po namyśle doszedłem do wniosku, że ...szkoda wysiłku.

Pozdrawiam :?b

sziman11 · Gość

Tak bujany, to jakieś symptomatyczne w tych ludziach - zasrać, zarzygać każdą świętość w imię jakiegoś rzekomego racjonalizmu.

Swoją klasyfikacją decyzji o podjęciu walki jako zbrodni uwidaczniasz nam Ekor jak mało wiesz o motywach podjęcia tej decyzji - próbujesz podjąć się sądzenia za skutki nie wnikając w przyczyny. Zakładasz z góry, że gen. Bór w 1944 wiedział tyle co Ekor w 2006r. Z punktu widzenia kierownictwa AK Powstanie było koniecznością, z perspektywy historii moim zdaniem również - klęska militarna z Niemcami była jednoczesnym zwycięstwem z sowietami to właśnie ten ogromny wysiłek zbrojny o którym wiedzieli wszyscy na świecie dał rządowi londyńskiemu mandat do wspóldecydowania o losach Polski to właśnie są źródła decyzji o powstaniu RJN. Kto wie może dzięki tym "zbrodniarzom" zawdzięczamy, że w 1989 nie startowaliśmy z pułapu Białoruskiej SRR. Klęska militarna nie była możliwa do przewidzenia wręcz przeciwnie kierownictwo AK miało wszelkie powody aby być przekonanymi o ostatecznym sukcesie, z informacji które posiadali sytuacja taktyczna na planowanym obszarze działań była optymalna - zawodły czynniki na które AK nie miała wpływu i które nie były możliwe do przewidzenia.

Dziwi mnie Ekor, że jako Ty żołnierz stoisz po tamtej stronie...

Gość

Niech się każdy wstydzi za siebie a jes@t za co. a co do faktów to jeszcze napewno wrócę do tematu.

Gość

Tak Ekor
popatrz jakie to symptomatyczne w tych ludziach, że w imię księżycowych kalkulacji politycznych, nie popartych żadnymi racjonalnymi przesłankami powodzenia militarnego i politycznego powstania, potrafili w poczuciu obłąkańczej misji .... wysłać na pewną rzeż 250 tysięcy ludzi i doprowadzić do zagłady milionowe miasto. I tacy właśnie ludzie potrafią usprawiedliwić każdą zbrodnię na ...inaczej myślących a i jej pewnie dokonać w imię rzekomego ... patriotyzmu.

Gość

Wikipedia

Ciągle pozostaje niezwykle trudne dotarcie do świadomości społecznej, że Powstanie Warszawskie posiadało dwa aspekty.

Z jednej strony niebywałego bohaterstwa Powstańców i poświecenia ludności cywilnej – z drugiej strony kompromitującego braku wyobraźni politycznej, nieodpowiedzialności i indolencji zawodowej pomysłodawców Powstania – bo nie można ich nazywać dowódcami.

Prawda jest taka, że żołnierze AK zaufali przywódcom Powstania, że poprowadzą ich do zwycięstwa, a ci poprowadzili ich do z góry ZAPLANOWANEJ KLESKI, która miała być wyrazem protestu wobec oddania Polski pod but sowiecki i wstrząsnąć sumieniem świata.

Wydanie rozkazu do walki tysiącom ludzi bez zapewnienia im broni i GWARANCJI pomocy z zewnątrz oraz bez liczenia się z represjami wobec ludności miasta – to nie było szaleństwo, to było po prostu draństwo. Generał Anders orzekł, że to była zbrodnia.

Uprawianie kultu przywódców Powstania zaczęło się już w dniu kapitulacji. Awans Komorowskiego „za wybitne zasługi” na Naczelnego Wodza Polskich Sił Zbrojnych, a Chruściela na generała to była grubymi nićmi szyta próba zatarcia wrażenia kompromitującej katastrofy. Tak Rząd Emigracyjny i generalskie towarzystwo wzajemnej adoracji próbowało ratować twarz.

Pytanie - czy na „dzwonie Montera” w Muzeum PW można umieścić napis, że właśnie dzięki temu, że wydał sławetny zbrodniczy rozkaz zdobywania bunkrów kilofami i siekierami, lista nazwisk wykutych na murze jest tak długa? Obowiązująca dziś polityczna poprawność mówi, że nie można.

Więc nurzamy się nadal w zakłamaniu, stawiając na piedestały fałszywych bohaterów. Prawdziwymi bohaterami była tylko wspaniała patriotyczna młodzież, ale „pomysłodawcy” Powstania ten kwiat młodzieży pchnęli świadomie do aktu zbiorowego samobójstwa.

Dodatkową trudnością w ocenie Powstania jest, że Powstańcy, jak i ich rodzice czy ich dzieci, nigdy nie chcieli i nadal nie chcą pogodzić się z myślą, że zostali wmanewrowani w walkę z góry zaplanowaną jako przegraną, jako całopalenie. I że nie była to niezbędna ofiara złożona na Ołtarzu Ojczyzny.

Ostatnio dużo szkody w kształtowaniu świadomości społecznej wyrządziła książka Normana Daviesa, który 20 lat temu przyznał rację profesorowi Ciechanowskiemu, że Powstanie było fatalnym błędem.

Dziś sprzeniewierzył się zasadom obowiązujących historyka i kierując się chyba względami merkantylnymi spłodził cegłę, w której napisał to co ludzie chcieli przeczytać - że z Powstania, które zakończyło się apokaliptyczną katastrofą narodową, możemy być DUMNI!

Nasza strona internetowa ma być przeciwwagą dla publikacji różnych apologetów Powstania jak prof. Roszkowski, który udzielił wywiadu Zyciu Warzszawy pt. „Gdyby nie było Powstania, mielibyśmy dziś kaca.” Twierdzi w nim, że gdyby nie zginęło te 230 tysięcy ludzi i nie przepadł dorobek materialny i skarby kulturalne stolicy, to mielibyśmy dziś kaca… Niestety prof. Roszkowski i podobni mu piewcy „moralnego zwycięstwa” mają dziś dobre samopoczucie…

Naszym dążeniem jest, aby w każdym mieście była ulica lub plac Powstańców Warszawy lub aleja Armii Krajowej, ale aby z tych miast zniknęły ulice imienia Okulickiego, Chruściela, Pełczyńskiego czy Bora-Komorowskiego. Bo ci megalomani zdolni do fanfaronady nie zasługują na cześć i nie mogą być wzorcami do naśladowania

Zaplanowana klęska, „krzyk protestu”, nie powstrzymała biegu historii rozgrywanej przez potęgi polityczne i militarne II Wojny Swiatowej, gdyż podział polityczny Europy był wcześniej przesądzony.

Więc niech choć pamięć o Powstaniu dziś i na codzień będzie krzykiem protestu przeciw nagminnemu powierzaniu władzy ludziom, których obdarzamy zaufaniem, a którzy tej władzy potem nadużywają, okazują się niekompetentni, nieodpowiedzialni lub sprzedajni. Zakłamywanie historii, wznoszenie pomników fałszywym bohaterom, może mieć zgubne skutki dla rozwoju życia publicznego we współczesnej Polsce.

Na podstawie krytyki przywódców Powstania, zawartej w 25 publikacjach, powstał pomysł, aby utworzona została strona internetowa przeciwników uprawiania kultu sprawców Powstania Warszawskiego, a w szczególności generałów:

Tadeusza Bór-Komorowskiego
Leopolda Okulickiego
Tadeusza Pełczyńskiego
Antoniego Chruściela

Gość

sziman11 · Gość

"Prawda jest taka, że żołnierze AK zaufali przywódcom Powstania, że poprowadzą ich do zwycięstwa, a ci poprowadzili ich do z góry ZAPLANOWANEJ KLESKI, która miała być wyrazem protestu wobec oddania Polski pod but sowiecki i wstrząsnąć sumieniem świata.

Wydanie rozkazu do walki tysiącom ludzi bez zapewnienia im broni i GWARANCJI pomocy z zewnątrz oraz bez liczenia się z represjami wobec ludności miasta – to nie było szaleństwo, to było po prostu draństwo. Generał Anders orzekł, że to była zbrodnia."

Totalne kłamstwo rodem z PRLowskich podręczników - powstanie było dokładnie zaplanowaną akcją zbrojną obliczoną na osiągnięcie krótkotrwałego sukcesu w wymiarze taktycznym, który w zamyśle planistów miał być operacyjnie wykorzystany przez sowietów. Gen. Anders powiedział co powiedział ale jego wypowiedzi należy postrzegać przez zażartą walkę polityczną toczącą się w tamtym czasie w łonie "londyńczyków". Gen. Anders (któremu broń Boże nie chcę niczego ujmować) prywatnie był raczej określany delikatnie mówiąc jako człowiek z wybujałymi ambicjami a jego słowa przytoczone przez w51 to część polityczno - prywatnej rozgrywki, która prowadził z Sosnkowskim.

Cała reszta postu w51 to bełkot...

"Więc dlaczego Ak podjęło akcję zbrojną? Z logicznego punktu widzenia należało szukać wsparcia. A najlepszym wsparciem była wspólna akcja z armią na praskim brzegu. 2. Mogli liczyć na oddziały radzieckie czy polskie z tamtego brzegu. Tylko dlaczego do tego nie doszło! 3. Woleli sami wyzwolić Warszawę licząc na pomoc z Zachodu? Na jaką pomoc? Rząd Londyński na pewno rozmawiał o tym z sojusznikami i wiedział, na jaką pomoc mogą liczyć powstańcy. Prawie na żadną! Warszawa została sprzedana już wcześniej rosjanom. Więc rząd londyński mógł liczyć tylko i wyłącznie na siebie i rozkaz z Londynu był... właśnie tym. Powstańcy mogli liczyć na pomoc na to, że Londyn wie co robi i na tyle."

Żadna wspólna akcja nie była możliwa i to nie z powodu AK a ze względu na stanowisko sowietów. We wcześniejszym stadium operacji Burza, AK wspóldziałało z Armią Czerwoną w operacji wileńskiej, wołyńskiej, przy oswobadzaniu Lwowa i na lubelszczyźnie wszędzie tam po walce oddziały AK były rozbrajane Ci co stawiali opór byli mordowani reszta przymusowo wcielana do 1AWP. W świat szła wiadomość, że oto Armia Czerwona odniosła kolejny wilelki sukces. Taka taktyka niweczyła jeden z najistotniejszych aspektów operacji Burza czyli jej wymiar propagandowy. Po prostu sowieci nie dopuszczali aby świat się dowiedział o istnieniu walczącej AK. Warszawa musiała zostać wyzwolona samodzielnie a sowieci powitani w niej jako armia sojusznicza na terenie niepodległego państwa, zresztą gdyby nawet powstanie odniosło skutek - sowieci szybko by zrobili porządek z AK ale to juz nie uszło by uwadze światowej opinii publicznej i wymiar propagandowy zostałby zachowany. Zresztą Bór - Komorowski w liście do żony w przeddzień powstania pisał, że jak wszystko dobrze pójdzie to za kilka dni będzie jechał w bydlęcym wagonie na sybir...

Jeżel rozpatrywać powstanie w wymiarze taktycznym to właśnie działanie na silnie bronionej przez jednostki frontowe Pradze nie miało sensu. Logicznym działeniem było wzniecenie na stosunkowo słabo bronionym bezpośrednim zapleczu oddziałów przeciwnika na Pradze. Taką też decyzję podjęło dowództwo AK przesuwając "ciężar" powstania na lewobrzeże - gdyby powstanie odniosło sukces - oddziały niemieckie na Pradze i tak skazane byłyby na porażkę.

Pomoc zachodu mogła być i powinna być bardziej wydajna. Powstańcy jako część sojuszniczej koalicji mogli się spodziewać dostaw od pierwszych dni. Szczególnie, że wtedy udało im się opanować większość lewobrzeżnej W-wy i posiadali incjatywę więc zrzuty byłyby o niebo bardziej skuteczne od tych które miały miejsce w drugiej dekadzie sierpnia i później. Były propozycje zrzucenia do Warszawy brygady Sosabowskiego, można by się pokusić o próbę przewidzenia coby się stało gdyby dotego doszło - Gdyby powstanie zostało wspartę w pierwszych dniach taką siłą, prawdopodobnie odniosłoby sukces, prawdopodbnie udałoby się opanować Okęcie i połączyć ze zgrupowaniem w Kampinosie, z drugiej strony walczące bądź co bądź regularne oddziały aliantów w Warszawie nie mogłyby być tak ostentacyjnie ignorowane przez sowietów. Niestety do tego nie doszło ale to nie jest wina AK!! Oni mieli prawo spodziewać się, ba być pewnymi pomocy swych sojuszników.

Gość

Sziman napisałeś: Mr. Green

Rząd Londyński na pewno rozmawiał o tym z sojusznikami i wiedział, na jaką pomoc mogą liczyć powstańcy. Prawie na żadną! Warszawa została sprzedana już wcześniej rosjanom.

I sam sobie odpowiedziałeś jezor zatem po co więcej dyskutować ...Sziman? Very Happy

A co by było ,,,,, gdyby ..... babcia miała wąsy to może temat dla przedszkolaków nie uważasz Sziman???? Dancing

sziman11 · Gość

To powiedział Panesz :))) a ja zacytowałem, żeby odnieść się do tego w swoim poście (zresztą zastosowałem cudzysłów); więc co w51 masz problemy z czytaniem ze zrozumieniem?

Janusz · Gość

Panowie i Panie nie ma co się obrzucać epitetami . Sprowadzanie sprawy Powstania Warszawskiego do głupoty to też jest nie na miejscu .Z jednym mogę się zgodzić w tym co napisał Ekor , odnosi się to do pytania - „Czy nie czas na otwartą dyskusję ? „

Chociaż taka już się odbywała na forum , chyba się nie pomylę jeśli powiem , że przy okazji obchodów każdej rocznicy tego powstania .Efekty takich dyskusji są do przewidzenia , opinie będą różne.

Powiedzmy sobie prawdę , że o Powstaniu Warszawskim prawdę można mówić dopiero w III RP.

Po pierwsze należy zdecydowanie oddzielić to co się działo w Warszawie w dniach powstania , heroizm ludności Warszawy , bohaterstwo , zaangażowanie , poświęcenie młodych Polaków uczestników powstania , od dowództwa i polityki.

Tym pierwszym należy się pomnik chwały i to nie jeden , nie w jednym miejscu Warszawy , tak aby pamięć o tych co zginęli i o tych co przeżyli gehennę tamtych dni nigdy nie zaginęła.

Tym drugim można postawić pomnik , może i głupoty ale nigdy w Warszawie i nie tylko w odniesieniu do Powstania Warszawskiego .
Zawiodła kompletnie nie tylko polityka ale i organizacja .Czy w okupowanej Polsce brakowało broni ? Chyba nie . Dlaczego zabrakło jej w Warszawie ? To ewidentna wina miejscowego dowództwa.

A i Niemcy powinni mieć w tym temacie „małe coś” dopowiedzenia .
Jednak na to bym nie liczył .

Bardzo dobrze , że obecna władza , w zasadzie każda władza po 89 roku celebruje i nagłaśnia uroczystości związane z tragiczną rocznicą Powstania Warszawskiego i niech nagłaśnia na cały Świat , na całą Europę , niech wreszcie sojusznicy po obu stronach , ci ze wschodu i ci z zachodu otworzą swoje archiwa i uderzą się w piersi i przypomną sobie swoją rolę jaką w tym epizodzie historii odegrali , najwyższy czas aby wszystkie strony przestały milczeć , prawda nawet ta skrywana jest zawsze mile widziana i nic złego się nie stanie jeśli opinia światowa zapozna się z prawdą historyczną. Lepiej późno niż wcale .To należy do obowiązków dyplomacji polskiej i zawsze należało. Dlaczego te sprawy kulały , nawet po 89 roku ? Trudno powiedzieć.

Janusz

Gość

Punkt dla Ciebie Sziman :cry:

a na usprawiedliwienie mam, żem człek stary i niedowidzę.
Dlatego mam prośbę na przyszłość ... pisz staranniej oddzielając cudze i swoje myśli w sposób ... bardziej przejrzysty.

ale Panesz napisał ... prawdę Very Happy