POLITYKA 2o

Gość

Sziman

Ty zdajesz się nie panować nad emocjami skoro napisałeś:

........podporządkowawszy sobie w sierpniu 44 Brygadę Sosabowskiego szykowali się do wrzesiowej operacji Market Garden (w sensie taktycznym tak samo "skazanej na sukces" jak Powstanie).

ze szczeólnym uwzlędnieniem tego co na ...czerwono

sziman11 · Gość

Najllepsze w tym wszystkim, że dalej konsekwentnie oceniasz wydarzenia historyczne przez pryzmat skutków. Ja konsekwentnie staram się patrzyć na nie z punktu widzenia ludzi którzy ich nie znali. Z tego punktu widzenia operacja Market-Garden jak i Powstanie Warszawskie miała szansę powodzenia (choć w przeciwieństwie do Powstania o fiasku Market garden w dużej mierze zdecydowały błędy dowódców). Pisząc cytowane przez Ciebie powyżej zdanie chciałem obalić Ekorowy argument jakoby nierozsądnym było zrzucanie Brygady Sosabowskiego na Warszawę podczas gdy z punktu widzenia probablistyki było to tak samo racjonalne jak jej użycie w Arnhem miesiąc później.

Gość

Sziman napisałeś:

Najllepsze w tym wszystkim, że dalej konsekwentnie oceniasz wydarzenia historyczne przez pryzmat skutków

i oczywiście masz rację, dlatego, że tylko skutki są .... wykładnikiem miary sukcesu lub ... kleski.
Natomiast pomijając już wzgledy polityczne zechciej mi odpowiedzieć Sziman pod wzgledem ... logistycznym:

Jak Twoim zdaniem miał wygladać desant brygady Sosabowskiego???

sziman11 · Gość

Oczywiście masz w pewnym sensie rację ale karygodnym błędem jest ocena podejmowanych decyzji przez pryzmat skutków; w takim układzie zakładasz, że podejmujący te decyzje mieli zdolności jasnowidcze. Żeby zrozumieć motywy podjętej decyzji trzeba patrzeć z punktu widzenia o którym pisałem.

Transport drogą powietrzna oddziałów a nawet związków taktycznych do tego przystosowanych (Brygada była Brygadą powietrzno-desantową) w tamtych czasach nie był niczym szczególnym. Podobne operacje przeprowadzane były przez obie strony od początku wojny (Eben-Emal, Bergen, Kreta, Normandia, Market - Garden) w operacjach tych często brały udział siły o wiele większe niz jedna Brygada. Technika lotnicza w 44' pozwalałą już na desant nawet na takie odległości. Zgodnie z zasadami sztuki wojennej oddział wielkości Brygady zrzuca się z zaopatrzeniem pozwalającym na samodzielne prowadzenie walki przez 4 dni po tym czasie oddziały zaopatruje się z powietrza (W-wa była zaopatrywana więc i Brygada mogła byc). Pod wzglętem technicznym operacja więc była możliwa do przeprowadzenia - zdecydowały czynniki polityczne.

Gość

Szimanie... Mr. Green

Nawet jako profan (ani dnia w armiji...) wojskowy i przy nawet swojej skromnej wiedzy.... zauważam iż do tamtej sytuacji stosujesz nie tylko dzisiejszą wiedzę o sytuacji politycznej (co tu akurat jest nawet oczywiste) ale wkręcasz jako argument (nie wtedy) obecnie obowiązujące doktryny wojenne. Ze swej wiedzy wiem że formacje typu desant powietrzny... były formacjami raczkującymi w doktrynie 2-wojny światowej. Kilka operacji tego typu przecierało dopiero szlak dla tego rodzaju formacji... okupione najczęściej dużymi stratami (tu nawet ważny argument na słabość podobnej argumentacji... o lądowaniu czegokolwiek w W-wie).
Nie sądzę aby nawet wtedy gdy trwał swoisty wyścig pomiędzy frontami..., znając wiele zdarzeń z najnowszej (owcześnie) historii naszych relacji ze Stalinem, znając na bieżąco układanie się stosunku wsch-zach trudno było przypuszczać, że Polska coś z tego wyniesie. Po prostu Berlin był nie po tej stronie Warszawy... Mr. Green

Myślę, że powstanie było na owczesną sytuacje bezsensownym upuszczeniem krwi z Narodu Polskiego. Wykonawcom (powstańcom) należy się hołd i podziw. Decydentom zaś surowa ocena... za spowodowanie śmierci tylu Polakow. I tu nie ma co bawić się w uzasadnianie decyzji... Uległość aliantow na przestrzeni lat wspołpracy ze Stalinem była tak wyraźnym sygnałem, że trudno było liczyć na cokolwiek więcej jak ekspresowe tempo posuwania się fronu zachodniego... I tylko w wypadku, gdyby front zachodni docierał do Warszawy miało by to realny sens.

Piszesz... Tak daleko idących konsekwencji decyzji kierownictwa AK nikt nie mógł przewidzieć ... tu zgoda... rozkaz to rozkaz. Zapał był... bo i wkurzenie na Niemcow i propaganda szeptana, ludzie w Warszawie napompowani nadzieją cudu... dlatego raz jeszcze powtórzę decyzja o wybuchu Powstania była jak najbardziej logiczna, racjonalna i pozostająca w zgodzie z kanonami sztuki wojennej... twierdzę ani logiczna ani racjonalna. Jeśli chodzi o sztukę wojenną(brak jakiegokolwiek zakładanego wsparcia, przewidywanych zachowań nawet Ruskich) to chyba oczywista klęska. Z tym się nie da dyskutować. Gdyby Powstanie wygrało-przegrało przy wykorzystaniu zakładanego wsparcia z zachodu i gdyby nawet Stalin potem spacyfikował Warszawę... można by mowić o sukcesie. A tak... to jawi mi się jako amatorszczyzna i brak odpowiedzialności władz Londyńskich...(ja o decyzjach wybuchu). - długofalowe skutki tej decyzji są nie do przecenienia moim zdaniem w dużej mierze to Powstańcom zawdzięczamy naszą niepodległość dzisiaj.... Mr. Green

... Tym ostatnim argumentem mnie ubawiłeś. Sziman... Stałem wowczas (w 80-tym... i potem)... i nie czułem ducha Powstańcow Shame on you

. To się nazywa nadinterpretacja. Probuje się kolejny raz wybielić bezsensowną śmierć wielu polakow takimi enigmatycznymi dowodami, argumentami... Rodzaj zaklinania. Zawsze winien ktoś... Ludzie tu nadstawiali łeb... a tam w Londynie lekkoduchy sobie dumały przy kawce o niebieskich migdałach. Think

Zupełnie się zgadzam ze zdaniem Ekora i podobnymi. Ja wolę suche fakty żołnierzykow od argumentow żyjących (bez wątpienia... bo jakże inaczej Shame on you

)bohaterskich wyznawcow symboliki cudzej śmierci i cierpienia. Jest mi zupełnie obca argumentacja udowadniająca mi, iż symbole są ważniejsze od życia ludzkiego... Liczą się realia i rzeczywistość... a nie pełne cmentarze bohaterow... na owo bohaterstwo skazanych. I tylko tym ostatnim hołd i chwała... a tym durniom ktorzy ich zabili... niesława.

Pozdro...

Gość

Sziman

Ja też wystepuję z pozycji ...lajkonika ale o ile sie nie mylę, to transport jednostek powietrzno desantowych opierał się w tamtych czasach głównie na ...szybowcach.
Biorąc pod uwagę realia... aerodynamiczne chociażby, to zważywszy na zasięg ówczesnych maszyn transportowych twierdzę, że transport jednostek bojowych nawet z pólnocnych Włoch uwzgledniając powyższe był ..... nie do przeprowadzenia. Po prostu by nie dolecieli.

a uściślając .... samoloty z pomocą dla powstania wylatywały z Brindisi

Gość

Panowie w taktyce i logistyce najbardziej kompetentny wydaje mi się Ekor to przecież wyższy oficer. Moim jednak zdaniem rozpatrujecie kwadraturę koła, można było czy nie?
Nie zapominajcie o tym że Warszawa była opanowana przez hitlerowskie wojska z pełnym zapleczem logistycznym i w pełni opanowanymi drogami zaopatrzenia a więc z możliwościami prowadzenia walki nieporównywalnie lepszymi, poza tym Rosjanom nie bardzo było na rękę zwycięstwo powstańców więc wszelkie zrzuty na wielką skalę byłyby przez nich torpedowane. Rząd w Londynie dokładnie zdawał sobie sprawę z tego że powstanie od samego początku było skazane na niepowodzenie śmiem twierdzić że miedzy Moskwą a Londynem działała gorąca linia a mieszkańcy Warszawy i ich dramat był jednym z wielu wojennych kombinacji, tylko nie bardzo mogę sobie odpowiedzieć na pytanie jaki cel to wszystko miało? jaką korzyść chciano osiągnąć? Ale jest to tylko moje zdanie.

sziman11 · Gość

Akurat operacje powietrzno - desantowe to choć były nowinką na tamte czasy to żadna ze stron nie stroniła od korzystania z ich zalet. Operacje, które wymieniłem to tylko te w których samym sedenem operacji było działanie formacji powietrzno - desantowych. Operacje te po dziś dzień są podręcznikowymi sposobami wykorzystania tych jednostek (i chyba sie nie pomylę, że takimi pozostaną - koła przeciez nikt nie udoskonali). Operacja Market - Garden do dzisiaj pozostaje największą tego typu operacją w historii. Samoloty transportowe posiadały wystarczający zasięg, nieprawdą jest też, że operacje takie opierały się tylko na szybowcach - owszem korzystano z nich kiedy nadarzyła się taka sposobność ale nie zawsze.

"Nie sądzę aby nawet wtedy gdy trwał swoisty wyścig pomiędzy frontami..." - dobrze, że poruszyłeś ten wątek, bo i na ten fakt zwrócili swoją uwagę dowódcy powstania. Wiedząc, że Berlin jest największym łupem tej wojny nie sądzili, że Rosjanie zatrzymają front na prawie pół roku tylko po to żeby dać Niemcom czas na wykończenie Warszawy - to było działanie pozbawione jakiegokolwiek sensu. Planując opanowanie Warszawy przed Armią Czerwoną nikt przecież nie mógł przewidzieć, że oni po prostu nie będą do niej chcieli wkroczyć. Powstanie planowane było jako operacja prewencyjna mająca właśnie zapobiec "upuszczeniu krwi" i zniszczeniu W-wy jakiego się spodziewano po zamienieniu przez Niemców miasta w twierdzę frontową. Nikt nie spodziewal się niczego więcej ponad to, że Rosjanie skorzystają, nie łudzono się bynajmniej tym, że diametralnie zmienia swoja politykę wobec AK. Zwycięstwo powstania miało dać legitymację do władzy nad wyzwalaną Polską Rządowi Londyńskiemu - zadawało się mówić "Patrzcie nie tylko komuniści walczą o Polskę". Tego wymiaru Powstania nawet krwawa klęska nie mogła zatrzeć. (".. Tym ostatnim argumentem mnie ubawiłeś. Sziman... Stałem wowczas (w 80-tym... i potem)... i nie czułem ducha Powstańcow ") a ciekaw jestem czy być stał gdybyś mieszkał Polskiej SRR. Stalin w 44' rozważał jeszcze wszystkie opcje...

Wasza "twórczość" pełna jest przekonania, że Powstanie planowane było od początku jako spektakularna klęska i tylko ten błąd w ocenie faktów wam zarzucam. Wiem, że polityczna ocena dla wielu będze różna i znając was nie mam zamiaru was z niej leczyć. Ale bezspornym faktem jest to, że Powstanie obliczane było na sukces nikt świadomie nie skazywał miasta na śmierć - intencje kierownictwa AK bynajmniej nie były samobójcze. Akcja w Warszawie była szczegółowo zaplanowana z faktów znanych dowództwu AK wydawała się mieć szanse powodzenia. Dlatego nazwanie dowódców walczących o wolność ojczyzny i podejmujących świadomie ryzyko, kładących na szalę życie swoje i swoich żołnierzy (który dowódca Ekor tego nie robie w czasie wojny!?) nie powinno się nazywać zbrodniarzami - zbrodnarze jeśli już stali wtedy kilkaset metrów dalej. Przyjmując Ekorową logikę wszyscy dowódcy, którym zdarzyło się przegrać bitwę byli i są zbrodniarzami, żaden opór nie ma sensu, bo przecież wynik każdego starcia da się obliczyć na paluszkach - wybaczcie ale to kompletna bzdura.

sziman11 · Gość

Acha Łukasz jeśli już mówimy o kompetencjach w dziedzinie taktyki to zauważ, że generał Bór - Komorowski chyba jednak był wyższy szarżą od Ekora. :))

Gość

Sziman...

Na temat formacji powietrzno desantowych może już dość... bo mogą te nasze (a przynajmniej moje) dywagacje zamienić temat w komedię Mr. Green

Z pozycji laika jednak wiem, że znaczącym elementem (poza uzbrojeniem) decydującym o ich dziś przydatności i sile jest łączność. A ta wowczas była licha.

To że ...Zwycięstwo powstania miało dać legitymację do władzy nad wyzwalaną Polską Rządowi Londyńskiemu - zadawało się mówić "Patrzcie nie tylko komuniści walczą o Polskę". ... było mocno lichą legitymacją. Stalin (już znany ze swej wyrozumiałości Mr. Green

... i zamierzeń, także stosunku do Polakow) ordynarnie nie był zainteresowany... Czy zatem nie mając wsparcia z zachodu (co... czy było wynikiem celowym czy nie...) można było przypuszczać, iż Stalin rzuci się z zapałem do wyzwalania? Think

AK była konkurentką jego planow... Zrobił nieładnie ale w swoim interesie na pewno... Ma co najwyżej grzech... Shame on you

bo, chyba nic nie obiecywał? Zresztą sam wiesz ile znaczą obietnice w polityce? Jak nas Hitler łupał w 39-tym sojusznicy jakoś też stali jak ginął narod?

Mowisz... że groziło nam bycie republiką? Na pewno powstanie nie powstrzymałoby tego... i raczej nie miało na to wpływu. Inną sprawą jest to jak wyglądałoby to w Europie, gdyby nie konieczna wspołpraca na froncie z Japońcami... To być może z jednej strony ograniczyły apetyt Stalina na całą Europę, a z drugiej może i moc przekonywania aliantow ktorzy Stalina tam potrzebowali. Polska w tym tle nie miała znaczenia.... tak jak powstanie.

Nie poważyłbym się...nazwanie dowódców walczących o wolność ojczyzny i podejmujących świadomie ryzyko zbrodniarzami. Ale tych z Londynu grzejących fotele... To ich głupotę nazywamy tak jak nazywamy. Dowodcy wykonywali rozkazy... Rządu.

Moja tworczość nie wynika z li tylko z przekonań. Dla mnie fakty mowiąsame za siebie. My jakoś jesteśmy pełni nadzieji na pomoc wtedy... i jakoś teraz. Mr. Green

A może olać nadzieję, a skrobać wreszcie dla siebie?

Pozdro.... Partyman

sziman11 · Gość

Wywołanie Powstania i wogóle cała akcja Burza była poltycznie wymierzona w Stalina nikt nie kalkulował czy jest nią zainteresowany czy nie. Sądzono, że tak jak to się stało na Wołyniu, w Wilnie, Lwowie i na Lubelszczyźnie, dowództwo Armii Czerwonej wykorzysta koniukturalnie wspóldziałanie z AK dla własnych interesów a następnie zrobi to co zrobić musiało... Niemniej jednak panowało przekonanie, że Armia Czerwona nie zawaha sie wykorzystać przewagi jaką stwarzało Powstanie na bezpośrednim zapleczu oddziałów I-rzutowych, nawet we wrześniu cały świat przecierał oczy ze zdumienia patrząc jak Armia Czerwona pozwala bezkarnie zajmować zdobyte wcześniej przez AK gotowe przyczółki w W-wie (Powiśle, Żoliborz, Czerniaków). Taka bezczynność Armii Czerwonej była nie do przewidzenia tym bardziej , że jak wspomniałem - wcześniej sowieci nie wahali się współdziałać z AK.

Jeśli chodzi o ośrodek decyzyjny w sprawie Powstania to było nim wyłącznie dowództwo AK. Londyn jasno się w tej kwestii wypowiedział pozostawiając sprawę decyzji o podjęciu lub nie walki wyłącznie w gestii dowództwa AK. To tylko tak żebyś wiedział gdzie wymierzyć swój oskarżycielski paluch.

Powstanie w pewnym sensie było gestem rozpaczy, swojego rodzaju rzutem na taśmę. Twierdzę, że nie można było nie próbować. Jakoś dziwnie jestem przekonany, że gdyby Powstanie nie wybuchło dzisiaj byście wszyscy pisali długie posty z uzasadnieniem dlaczego właśnie należało je wywołać. Historia nie chadza prostymi ścieżkami nie wszystko da się przewidzieć w oczach tych "zbrodniczych" decydentów istniał cień szansy dla Rzeczpospolitej dla tego cienia warto było zaryzykować, nie wybaczono by im poddania się bez walki. Nawet my byśmy im tego nie wybaczyli. Sukces w walce "na pstrym koniu jeździ" zbyt wiele czynników o nim decyduje by sprowadzać go tylko do suchych liczb i techniki. Gdyby tak było czyż Chodkiewicz poważyłby się na uderzenie na Szwedów pod Kircholmem, a Żółkiewski na Rosjan pod Kłuszynem?

A wogóle weles to jak już wcześniej Ci mówiłem - gdybyśmy jako ludzkość kierowali sie tym Twoim pozornie realitycznym światopoglądem to byśmy siedzieli na drzewach i wpierdalali banany. Może rzeczywiście byłoby łatwiej...

Pozdro.

Gość

Szarże szarżami, a zainteresowania... a wracając do Powstania i dotychczasowych wątków, nie rozstrzygniemy, dlaczego Komorowski pojął decyzję o rozpoczęciu powstania w sierpniu i nie czekał jeszcze miesiąc, dwa, na atak ze wschodu.

Dodam do tego, że Powstanie wg. mojej wiedzy zaczęło się kilka godzin wcześniej niż planowano, bo powstańcy w czasie przenoszenia broni natknęli sie pa patrol niemiecki. To działo się na Żoliborzu. Oczywiście, że zgadzam się z Szimanem, że nie było mowy o... odwołaniu, ale szybka moblilizacja i brak kilku godzin, gdy większość nie była jeszcze na stanowskach ( w odpowiednich miejscach), to bardzo trudna sytuacja wręcz wymykająca się z rąk.

Ale jeszcze interesują mnie następujące fakty.
1. Sztab Warszawski AK brał pod uwagę bliską obecność AR, jeżeli B.-K. informował w liście, że jak dobrze pójdzie, to znajdzie się na Syberii. Czyli liczył na wsparcie radzieckie lub samego Berlinga (??). Ale wepchał się przed szereg. Bo stolica, to stolica, to najważniejsze miasto w kraju. I jej opanowanie, a także, gdyby zdążył do Warszawy wrócić rząd z Londynu, miałoby inną wymowę podczas wtargnięcie do niej czy przejścia wojsk ruskich. Jest to tak naiwne, że nie wiem po co piszę!

Ale Rząd Polski na Uchodźctwie który tracił na tym, że był w Londynie, a sowiety, którzy byli pod Warszawą na pewno nie zgodzą się pertraktować z nim, a utworzą nowy pod swoim patronatem, o czym domyślał się (wiedział!), bo tracił na znaczeniu wsród aliantów - mógł powstaniem zwrócić na siebie uwagę. I o to chodziło T. Komorowskiemu!
A nie chodziło mu za bardzo o to, że ruscy będą się mścić na polakach zwłaszcza we własnej stolicy za... wojnę polkso-bolszewicką. I dlatego wyjedzie na Sybir.
Dlaczego więc nie pomógł ruskim i nie czekał aż oni uderzą na niemców?
Armia radziecka nie musiała czekać do stycznia, aby przeprowadzić szturm na Warszawę. To Powstanie Warszawskie spowodowało poczekanie na mróz. Ofensywa mogła odbyć się kilka miesięcy wcześniej! Szczególnie, jeżeli Ak byłoby uwzględnione w taktyce walki o Warszawę!
No i można było się spodziewać po takimś czymś więcej ofiar, więc również przyczyna sierpniowo-październikowego zrywu musi być poważniejsza niż wyżej podane.

Gość

Sziman napisałeś:

Operacja Market - Garden do dzisiaj pozostaje największą tego typu operacją w historii.

ale zapomniałeś dopisać, że zakończyła się totalną ... katastrofą. I tak zapewne by było w przypadku Warszawy.

Gość

Z jakiego by punktu by patrzeć to Powstanie Warszawskie to klęska Ak,-wiadomo że chcieli z aliantami udowodnić Rosji że obejdą się bez ich pomocy,narażając tym samym ludność cywilną.

Myślę,że za to bym ja im pomników nie stawiała!!!!
To była zwyczajna buta i zarozumialstwo członków AK,która nażuciła cywilom swoje zdanie nie pytając ich o nic!!!

Czy Warszawa bybyła tak zrujnowana..?czy zginęło by tylu ludzi...?i rozstrzelanych po działaniach...?Gdyby choć trochę ktoś pomyślał o innych a nie o swoich inspiracjach....? Think

Mało tego dla mnie to nie jest święto ,ale raczej czas zadumy nad głupotą AK i tym,że jak zwykle alianci wystawili ich do wiatru.
Żal tylko tych niewinnych ludzi...!!!!!

Gość

Zgadzam się z Tobą Arielka Powstanie Warszawskie z militarnego punktu od początku skazane było na klęskę, jednak nie możemy zapominać o desperacji mieszkańców którzy codziennie byli skazani na hitlerowskie, szykany, łapanki, poniżenia i wystarczyło hasło Powstanie żeby poderwać gnębionych mieszkańców, kobiety, dzieci którzy bardziej liczyli na zachodnią pomoc niż kalkulację czy to się uda. Poza tym wojska hitlerowskie to karne jednostki a nie często patriotyczny zryw.