POLITYKA 2o

sziman11 · Gość

"Tym drugim można postawić pomnik , może i głupoty ale nigdy w Warszawie i nie tylko w odniesieniu do Powstania Warszawskiego .
Zawiodła kompletnie nie tylko polityka ale i organizacja .Czy w okupowanej Polsce brakowało broni ? Chyba nie . Dlaczego zabrakło jej w Warszawie ? To ewidentna wina miejscowego dowództwa."

Znowu jakieś racje głoszone z góry, naprawdę mając tak mierne rozeznanie na temat okoliczności wybuchu powstania akurat w tym konkretnym dniu, niewygłaszał bym swoich opinii i to jeszcze w takiej formie. Gdybyć janiob cokolwiek poczytał to byś wiedział ile było broni w Warszawie dlaczego nie ściągano tej broni do Warszawy a wręcz przeciwnie, od kiedy planowano wybuch powstania i co stało za tą decyzją. Co się tyczy organizacji to przeprowadzenie mobilizacji 45 tys. garnizonu w okupowanym mieście, uzbrojenie oddziałów szturmowych wyprowadzenie ich na postawy wyjściowe do szturmu na wyzaczone obiekty i w końcu synchronizacja działania w skali całego miasta mimo problemów z łącznością i braku bezpośredniej komunikacji - to prawdziwy majstersztyk, podziwiany (mimo pewnych mankamentów, o których wiemy dzisiaj) nawet przez Niemców. Potem samo prowadzenie walk ulicznych z jednoczesną organizacją służb tyłowych jak również służb aprowizacyjnych działających na rzecz cywili oraz organizacją życia miasta na ile to było możliwe w tych warunkach - rozumiem janiob, że Ty zrobiłbyś to lepiej.

w51 nie odpowiada mi wasz "komiksowy" styl - piszę jak uważam za stosowne, trzymając się ustalonych w języku polskim reguł. Jedyne czego oczekuję od swoich interlokutorów to czytania...

"ale Panesz napisał ... prawdę Very Happy

" - i co ja mam na to powiedzieć? wcale że nie!? - nie zniżajmy się do takiego poziomu. Mimo wszystko...

Gość

Sziman

A propos uzbrojenia wg Wikipedi skoro dotknełeś tego problemu

Stan uzbrojenia oddziałów powstańczych

Stan na 1 sierpnia 1944 rano

karabiny - 2 629 szt. z czego wykorzystano ok 1 000 szt.
ręczne karabiny maszynowe (rkm) - 145 szt. z czego wykorzystano 60 szt.
ciężkie karabiny maszynowe (ckm) - 47 szt. z czego wykorzystano 7 szt.
pistolety maszynowe (pm) - 657 szt. z czego wykorzystano ok. 300
broń przeciwpancerna:
karabiny ppanc - 29 szt. z czego wykorzystano 29 szt.
PIATy wykorzystano 6 szt.
działka przeciwpancerne - 2
moździerze i granatniki - 16
pistolety - 3 846 szt. z czego wykorzystano 1 700 szt.
ponadto:

granaty ręczne i ppanc - 44 387 z czego wykorzystano 25 000 szt.
butelki zapalające - ok. 12 000
materiały wybuchowe (różne) - ok. 1300 kg

Posiadany stan uzbrojenia pozwalał sformować 70 plutonów zdolnych do prowadzenia działań przez 2 dni. Oznacza to, że w godzinie W (17:00) uzbrojonych było do 3 500 powstańców na 36 500 zmobilizowanych.

W lipcu 1944 roku okupant zlikwidował magazyny z 78 000 szt. granatów ręcznych i 170 szt. miotaczy płomieni. Ponadto po fali aresztowań utracono kontakt z częścią konspiracyjnych magazynów broni, np. w 1947 roku w budynku przy ulicy Leszno z gruzów wydobyto 678 szt. stenów i błyskawic i ponad 60 000 tys. szt. amunicji do nich (należy jednak dodać, że w świetle ostatnich badań historyków informacja ta jest kwestinowana, przynajmniej co do ilości odnalezionej broni). Powodem nie wykorzystania reszty uzbrojenia był bardzo krótki czas mobilizacji - 12 godzin oraz trudności z przetransportowaniem broni w miejsca mobilizacji poprzez okupowane miasto

Gość

To wyżej to moje

Gość

Wiesz Sziman co Ci powiem ! Chyba czytałem za dużo i to w różnych okresach i różnych autorów.A mimo to nie wypowiadam się z pozycji
człowieka , który wie za dużo.Wolałbym aby przemówiły dokumetny z tamtych lat , te zamknięte w archiwach brytyjskich , rosyjskich , niemieckich a może i polskich będących za granicą. Wiele dróg bedzie prowadzilo do zagadkowej do dziś smierci gen. Sikorskiego.Mozna powiedzieć , że gdyby żył Sikorski Warszawy nie spotałby taki los jak spotkał.dzisiaj mozna sobie gdybać dowoli , faktów nikt nie przebije , jeden karabin lub pistolet lub granat na co dziesiątego uczestnika powstania , broń zdobędziemy w walce .Nie wyklucza to faktu , że były oddziały wyposażone należycie , szczególnie te blisko Sztabu Kedywu KG AK.Atutem miało być zaskoczenie , a nie było.Niemcy mieli taki wywiad , tak rozpracowane polskie podziemie....trochę lepsze niz to pokazują filmy z czasów okupacji.

"Gdybyś janiob cokolwiek poczytał to byś wiedział ile było broni w Warszawie dlaczego nie ściągano tej broni do Warszawy a wręcz przeciwnie, od kiedy planowano wybuch powstania i co stało za tą decyzją. " - to Twoje Szimanie . Rozumiesz coś z tego ? Bo ja nie wiele .

Szanuję i podziwiam Twoją wiedzę w tym temacie.Dla mnie to już historia , smutna historia.Czy warta była skórka za wyprawkę ? Dla mnie NIE.

Różni publicyści brali się za opisanie wszystkiego co było związane z powstaniem , począwszy od kulis polityki , samej decyzje ropoczęcia powstania o godz "W" , zakończywszy na szczegółach walk w różnych dzielnicach Warszawy po kapitulację stolicy włącznie.Oceny są różne.

Ja wyrażam swoją opinię.Oceniam poczynania "góry" negatywnie.

Spory wokół oceny Powstania Warszawskiego zaczęły się już z chwilą jego wybuchu i trwają do dnia dzisiejszego. Ma ono zagorzałych przeciwników, którzy potępiają wszystko co jest z nim związane, ale ma ono też gorących zwolenników znajdujących uzasadnienie dla decyzji podejmowanych przez dowódców AK. Podział zdań na temat Powstania Warszawskiego ma głównie związek z jego polityczną oceną.
Nawet opinie historyków o powstaniu uzależnione są nie tylko od ich wiedzy, ale i od założeń badawczych, metodologicznych oraz systemów wartości, którymi się posługują czyli od polityki.A ja politykę w tym przypadku mam gdzieś.

Pozostaje nasza subiektywna ocena powstania. Próbując do niej dojść, możemy oprzeć się na wypowiedziach uczestników tamtych wydarzeń.

Powstanie Warszawskie przez propagandę PRL-u przedstawiane było jako akt wymierzony przeciwko Związkowi Radzieckiemu. Niektórzy działacze komunistyczni starali się oddzielić politykę od sprawy narodowej.

Inaczej Powstanie Warszawskie postrzegają żołnierze AK, którzy najlepiej znają cenę, jaką przyszło im zapłacić. Widzą oni sens zrywu powstańczego w przeszłości i dostrzegają jego znaczenie w dniu dzisiejszym. Co im pozostało mówić.

Dla większości Polaków Powstanie Warszawskie jest dziś albo bohaterską walką z okupantem niemieckim, albo już tylko datą z historii Polski, którą powinno się pamiętać. Polacy uważają, ze Powstania Warszawskiego nie można ocenić bez emocji, ponieważ zbyt wiele ono znaczyło dla narodu.

Jeśli chodzi o mnie Szimanie w takich warunkach , przy takim przygotowaniu , przy takim rozeznaniu przeciwnika , w takiej niepewnej,
niedogadanej sytuacji politycznej , wogóle bym nie wydał rozkazu do ropoczęcia walk.Godzina "W" wyznaczona była błędnie , nie w tym dniu i nie o tej godzinie.

To tylko moja opinia.

Janusz

Gość

Janiob

Obawiam się że to .... nie Twoja opinia Very Happy

Pozdrawiam :?b

Janusz · Gość

W51 bez względu na to jak tą opinię oceniasz , czy dobrze , czy źle to nie zmieni faktu onośnie mojej oceny PW i tego co napisałem już nie cofnę.

Krotko mówiąc mój pogląd a sprawie PW nie zmienia się od lat.
Negatywnie oceniam poczynania Dowództwa AK , Rządu Londyńskiego.
Chylę czoła przed polską młodzieżą tamtego okresu , tą starszą , tą młodszą , warszawiakami i nie jestem przciwnikiem budowy pomników ku czci bohaterów Powstania Warszawskiego oraz całej celebrze jaka towarzyszy obchodom kolejnych rocznić.Tak trzeba.

W51 to jest moja opinia , moje zdanie. Wybacz , że mało mnie obchodzą Twoje wątpliwości w tym zakresie.

Janusz

sziman11 · Gość

Pisząc - "Gdybyś janiob cokolwiek poczytał to byś wiedział ile było broni w Warszawie dlaczego nie ściągano tej broni do Warszawy a wręcz przeciwnie, od kiedy planowano wybuch powstania i co stało za tą decyzją." miałem na myśli, że decyzja o Powstaniu podjęta była niejako pod presją wydarzeń, spowodowana była ogólnym fiaskiem operacji Burza. Kierownictwo nie planowało walk w Warszawie to rozwój sytuacji zmusił je do podjęcia tej decyzji dlatego broń nie była gromadzona w Warszawie a wręcz przeciwnie - okręg Warszawski dozbrajał okręgi wcześniej walczące w ramach akcji Burza. Po podjęciu decyzji o powstaniu było już za późno na na gruntowne dozbrojenie okręgu Warszawskiego choć pewne próby podjęto.

Z punktu widzenia dowództwa AK siedzącego w okupowanej Warszawie w 1944 w lipcu, decyzja była podjęta jak najbardziej słusznie i zasadnie. Nie przypisuj janiob kierownictwu AK zdolności jasnowidczych a te niepewności o których piszesz są stałym fragmentem żołnierskiego fachu - po prostu planując nie możesz wiedzieć wszystkiego. Twoje decyzje nie zawsze kończyć się będą porządanymi skutkami, jak trafnie zauważył Clausewitz każda wojna czy bitwa jest zbiorem zbyt wielu niewiadomych by z góry znać jej wynik. Można się jedynie starać by odsłonić możliwie jak najwięcej kart przeciwnika, jak najlepiej ukryć swoje i maksymalnie dobrze je rozegrac. Myślę, że dowództwo AK te warunki spełniło...

Dyskusję w tym temacie niestety muszę zakończyć (przerwać) ponieważ wyjeżdżam na tydzień.

PS. w51 żaden dowódca nie użyje 100% dostępnych mu środków w pierwszym dniu walki...

Gość

Sziman

Tylko dlatego aby Ci nie popsuć do końca humoru na urlop bo i pogoda do ... kitu, nie bedę tego komentował.

Masz rację Janiob

Chwała bohaterom. Hańba inspiratorom Powstania

Pozdrawiam :?b

Gość

Gość

Nie wchodząc w genezę powstania dziwię się takiej awersji niektórych dyskutantów sięgniecia do materiałów źródłowych . Wtedy można by podyskutować ,a nie grać fałszywie nutą patriotyczną. Ci których posłano ma pewną śmierć napewno takiego współczucia nie potrzebują.Winniśmy w ich imieniu mówić prawdę dla dzisiejszych i przyszłych pokoleń.
1. Słucham wypowiedzi oficjalnych w TV że powstanie miało trwać 3 dni , a bohaterscy powstańcy walczyli o wiele, wiele więcej.Ciśnie się na usta pytanie , co miało być po tych 3 dniach?

Mrzonki o desancie brygady Sosabowskiego to tylko sprawny umysłowo inaczej mógł wygłaszać. Gdyby brygada wylądowała to w ciągu 3 dni obecna w pobliżu 3 dywizja pancerna SS "Totenkopf" rozniosła by brygadę na strzępy. Czym mieli walczyć? lekką bronią, a zaopatrzenie? Skąd ewentualnie spadochroniarze mogliby otrzymać ciężki sprzęt bojowy, szybowcami z Anglii?
2.Czy powstanie wymierzone było w ZSRR? Poniekąd tak, była to próba zmiany geopolityki omówionej , zatwierdzonej przez możnych tego świata - aliantów. Rosjanom zapewne było na ręke to powstanie. Przecież klęska powstania to mniej na zapleczu zbrojnych oddziałów AK , mniej wykształconych przeciwnych nowemu ustrojowi ludzi. Czy nalezy im się dziwić? Nie , nalezy postawić pytanie w kierunku aliantów zachodnich dlaczego nas sprzedano . Należy postawić też naszym dowódcom , przywódcom podejmującym decyzje o powstaniu w czyim interesie to robili. Był do mnie zarzut jako żołnierza że mam takie a nie inne zdanie. Tak mam, bowiem wiem że nie wolno szafować bez powodu zyciem podwładnych .Decyzje musza byc kalkulowane na zimno a nie imię demonstracji , ambicji, pokazania jacy my to nie jesteśmy. Nie ma nic groźniejszego jak głupi zaślepieni ideologicznie i chorobliwie ambitni dowódcy.
Oczywiście Rosjanie mogli zająć Warszawę, Stalin wydał by rozkaz i Warszawa była by zdobyta , te 10-15 tys, poległych krasnoarmiejców to nie problem. Tylko po co? Aby mieć kłopot na zapleczu frontu.? Tak, w trakcie operacji "Burza" po wspólnym działaniu AK Rosjanie zamykali ,deportowali , wcielali do WP żołnierzy AK a i były przypadki ze strzelali do nich. Tylko dlaczego nikt nie powie że w wytycznych , "Instrukcji...." rządu i naczelnego Wodza oddziały AK MIAŁY ZOSTAC Z BRONIĄ NA ZAPLECZU FRONTU. Kto się na to zgodzi, Rosjanie musieli być zupełnymi idiotami aby wyrazić na to zgodę.
3. Było stwierdzenie dowdztwo AK siedząc w Warszawie nie mogło znać sytuacji ogólnej. Tak nie mam pretensji do wykonawców rozkazów , mam pretensje do tych co zadecydowali o rozpoczęciu powstania , oni musieli mieć rozeznanie sytuacji i wiedzieli czym to się skończy.
Napewno sytuacja była nie do pozazdroszczenia , istniała realna groźba represji wobec żołnierzy AK ze strony nowych władz , a także Moskwy. Ale te sprawy nalezało załatwiać na forum przywódców aliantów. Bez strat by się nie obeszło, ale hekatomby niewinych mieszkańców Warszawy by nie było, nie mówiąc o zniszczeniu miasta.
Jest to temat trudny ale nalezy go podnieść ,pewien niebezpieczny dla narodu , społeczeństwa typ zachowań polityków jest nadal obecnym na naszej scenie politycznej. Jak mamy dokonywać przemiany w myśleniu i edukacji społecznej to pora jest ku temu najwyższa.

Gość

Nie mogę przytoczyć źródła, ale podobno Stalin komentując klęskę powstania warszawskiego miał cynicznie powiedzieć:

Niemcy zrobili to co ..... musielibyśmy zrobić sami

Gość

sziman11 · Gość

I na koniec może troch poetycko - ale moim zdaniem świetnie opisujący atmosferę tamtych dni i po trochu starający się wydobyć sens składanej daniny wiersz Józefa Szczepańskiego ps. Ziutek - wrzesień 44''

Czekamy ciebie, czerwona zarazo,
byś wybawiła nas od czarnej śmierci,
byś nam Kraj przedtem rozdarłwszy na ćwierci,
była zbawieniem witanym z odrazą.

Czekamy ciebie, ty potęgo tłumu
zbydlęciałego pod twych rządów knutem
czekamy ciebie, byś nas zgniotła butem
swego zalewu i haseł poszumu.

Czekamy ciebie, ty odwieczny wrogu,
morderco krwawy tłumu naszych braci,
czekamy ciebie, nie żeby zapłacić,
lecz chlebem witać na rodzinnym progu.

Żebyś ty wiedział nienawistny zbawco,
jakiej ci śmierci życzymy w podzięce
i jak bezsilnie zaciskamy ręce
pomocy prosząc, podstępny oprawco.

Żebyś ty wiedział dziadów naszych kacie,
sybirskich więzień ponura legendo,
jak twoją dobroć wszyscy kląć tu będą,
wszyscy Słowianie, wszyscy twoi bracia

Żebyś ty wiedział, jak to strasznie boli
nas, dzieci Wielkiej, Niepodległej, Świętej
skuwać w kajdany łaski twej przeklętej,
cuchnącej jarzmem wiekowej niewoli.

Legła twa armia zwycięska, czerwona
u stóp łun jasnych płonącej Warszawy
i scierwią duszę syci bólem krwawym
garstki szaleńców, co na gruzach kona.

Miesiąc już mija od Powstania chwili,
łudzisz nas dział swoich łomotem,
wiedząc, jak znowu będzie strasznie potem
powiedzieć sobie, że z nas znów zakpili.

Czekamy ciebie, nie dla nas, żołnierzy,
dla naszych rannych - mamy ich tysiące,
i dzieci są tu i matki karmiące,
i po piwnicach zaraza się szerzy.

Czekamy ciebie - ty zwlekasz i zwlekasz,
ty się nas boisz, i my wiemy o tym.
Chcesz, byśmy legli tu wszyscy pokotem,
naszej zagłady pod Warszawą czekasz.

Nic nam nie robisz - masz prawo wybierać,
możesz nam pomóc, możesz nas wybawić
lub czekać dalej i śmierci zostawić...
śmierć nie jest straszna, umiemy umierać.

Ale wiedz o tym, że z naszej mogiły
Nowa się Polska - zwycięska narodzi.
I po tej ziemi ty nie będziesz chodzić
czerwony władco rozbestwionej siły.

Gość

Szimanie11. Twój wywód, jak i nasze opinie, że nie zawinili sami powstańcy, a także, że zbieg przypadków (szczególnie przedwczesne jego rozpoczęcie) spowodował właśnie taki, a nie inny przebieg powstania, wskazuje mi na jedno: nie było współdziałania pomiędzy dowództwem AK, rządem londyńskim i... armią radziecką! Nawet jeżeli było, to było raczej sporadyczne niż słabe.
Przyjmuję taki przebieg przygotowań do powstania. Wyznaczono godzinę 0 do całkowitej mobilizacji. I do tego czasu można było ją odwoływać lub opóźniać. Do tego czasu miano ją konkretyzować i nawiązywać kontakty operacyjne czy to z zachodnimi aliantami czy armią radziecką. Jeżeli byłoby inaczej, to już byłaby to wyłącznie ambicja dowódcza! Bo Powstanie Warszawskie samo w sobie nie miało sensu. I nie chodzi wcale o desant czy odbicie Warszawy z rąk okupanta, a o szybsze i bez zbytnich ofiar oswobodzenie stolicy. Były dobre zamiary, a nawaliła realizacja. Czy dobrze rozumiem? Mr. Green

sziman11 · Gość

Nie było żadnej winy kierownictwa AK moment wybuchu Powstania został wybrany optymalnie wpływ na to miało wiele różnorakich czynników. Ocena sytuacji przez kierownictwo AK w Warszawie nie była wcale błędna. Ogłoszonej raz mobilizacji się nie odwołuje - to karygodny błąd, szczególnie w warunkach konspiracyjnych. Potrafisz sobie wyobrazić chaos jaki by zapanował gdyby ktoś w ostatniej chwili przesunął lub odwołał godzinę "W"? Pewien radziecki teoretyk (chyba Tuchaczewski ale nie jestem pewien) stwierdził, że sama decyzja o mobilizacji jest w istocie aktem przystąpienia do wojny.
Kontakt z Rządem w Londynie utrzymywany był na bieżąco, ba w czasie Powstania dochodziło do tego, że poszczególne dzielnice odcięte od siebie przez Niemców utrzymywały ze sobą łączność via Londyn. Alianci byli na bieżąco informowani o planach wybuchu Powstania jak i o jego przebiegu, również Rosjanie, którzy sami zresztą nawoływali do jego wybuchu już w lipcu.

Nie tyle zawiodła realizacja, bo ciężko postawić jakikolwiek zarzut (w sensie sztuki wojennej) dowódctwu walczącej Warszawy, raczej zawiedli sojusznicy. AK była częścią sił alianckich - jej struktury, oddziały stopnie były uznawane przez wszystkich sojuszników oficjalnie, przez Rosjan koniukturalnie - jako część koalicji miała AK prawo liczyć na aliancką pomoc (pomoc zresztą przez nich obiecaną). Splot różnych wydarzeń lata 44' sprawił, że Powstanie Warszawskie stało się w swojej istocie pierwszą gorącą bitwą Zimnej Wojny - bitwą, która dała początek rozłamowi zwycięskiej koalicji i która spowodowała po raz pierwszy tak głęboki kryzys w funkcjonowaniu tejże. Tak daleko idących konsekwencji decyzji kierownictwa AK nikt nie mógł przewidzieć dlatego raz jeszcze powtórzę decyzja o wybuchu Powstania była jak najbardziej logiczna, racjonalna i pozostająca w zgodzie z kanonami sztuki wojennej - długofalowe skutki tej decyzji są nie do przecenienia moim zdaniem w dużej mierze to Powstańcom zawdzięczamy naszą niepodległość dzisiaj.