POLITYKA 2o

Gość

nikt tak nie oberwal jak oni !
Wg. Suworowa - w pół roku stracili :
- przeszło 5 milionów zołnierzy zabitych i wzietych do niewoli ,
- przeszło 20.000 czołgów
- przeszło 10.000 samolotów
- przeszło 100.000 dział i możdzierzy
- przeszło 6 milionów sztuk broni strzeleckiej !

Gość

Nie ma na to prostej odpowiedzi. Jedyna sensowna i banalna odpowiedź ;
Niemcy byli lepsi. Mieli przewagę technologiczną, dysponowali nieprównywalnie lepszym systemem dowodzenia , taktyką którą z żelazną konsekwencją realizowali.
Niemcy mieli wiarę w zwycięstwo , Rosjanie niekoniecznie.
To czym dysponowali Niemcy tego Rosjanom zabrakło.

Gość

Gość

Proszę siegnąc do materiałów źródłowych kiedy weszły do boju T-34 i to jeszcze z 76 mm armatą. Na poczatku dominowały czołgi KW.

Gość

Gość

Znam powyzsze i inne publikacje. Guderian pisze ciekawie ale , ale z pozycji żołnierza niemieckiego, o naciaganym poczuciu honoru . Zresztą do wszelkich takich autorskich publikacji nalezy podchodzić z pewną rezerwą.
Napisałem ogólnie o przewadze technologicznej.
To nie tylko czołgi , to armaty , a szczególnie kaliber 88mm. To wozy dowodzenia , to transportery które Niemcy juz posiadali. Do doskonała broń maszynowa. itd. itd
Rosjanie owszem byli na dobrej drodze w broni pancernej, T-34 tak był dobr a wersją rozwojową zwłaszcza po udoskonaleniach np. z armata 85 mm. Dobra koncepcja napędu, silnik wysokoprężny, korpus aluminiowy itd. Ale tych czołgów na pocżatku wojny było bardzo mało. Dominowały czołgi typu KW. Z którymi po pierwszym zaskoczeniu niemcy sobie szybko poradzili.
Systemy dowodzenia, taktyka , łączność. Najwazniejsze to spójne działnie maszynerii wojennej u Niemców. U Rosjan po czystkach w armii niewielu zostało prawdziwych zdolnych dowódców. Ci którzy byli mieli związne ręce poprzez struktury partyjne, róznej maści komisarzy. To ubezwłasnowolniało dowódców w decyzjach. Te hasła "ani kroku wstecz" nie pozwalały na rozwiniecie taktyki w działanich. Po pierwszych klęskach, powiem pogromach kiedy wskutek często paralizu decyzyjnego , braku wiary w zwycięstwo brano do niewoli w ciągu dnia 30 -40 tys. jeńców opór Rosjan przybierał na sile.
Inna mentalność Niemców , inna Rosjan. U Rosjan jednostka była niczym. To są sprawy znane, mało odkrywcze.
Ale warte są zastanowienia analogie historyczne, od naszej okupacji Moskwy, poprzez wojnę napoleońską do II WŚ. Coś w Rosjanach jest że po pierwszej fazie porażek gotowi są do podniesienia się z upadku. Oczywiście płacąc olbrzymia cenę.
Doceniając walory broni jestem zdania że dopiero taktyka działań z wykorzystaniem skuteczności broni daje zwycięstwo. Sama broń to nie wszystko.Przykładem wykorzystnie 88mm armaty plot jako broni ppanc.

Gość

Gość

Nie przesadzałbym z ta przewagą technologiczną, techniczną uzbrojenia. Na pierwszym etapie i samoloty rosyjskie ustepowały niemieckim i czołgi z wyjatkiem nielicznych T-34. Faktem że w 43-44 r. pojawiły się ciekawe konstrukcje lotnicze,także i nowa broń artyleryjska.Nalezy uwzglednić stopień wyszkolenia pilotów , czołgistów , w 41 -42 r. był on rażaco niskim. Z wiadomych względów Jednak taktyka walki w dużym stopniu popdporzadkowana celom propagandowym powodowała nadmierne straty w ludziach.Te sławetne rozpoznania bojem powodowały także niepotrzebne straty.Na froncie zachodnim najpierw przygotowanie artyleryjskie , potem nalot bombowców a na koniec dopiero szła piechota. Na froncie wschodnim .....różnie.
Nie ma więc jednej jedynej odpowiedzi na to zasadnicze pytanie. Suma czynników zadecydowała.
Za kilkadziesiąt godzin 63 rocznica zakończenia wojny. Obiektywnym faktem jest to, że Rosjanie złożyli największą daninę krwi. Nie jest to przyczynek do chwały.

Gość

temat wielokrotnie opisywany.
zupełnie bezsensowne mielenie wielokrotnie mielonej kawy

Gość

Gość

Cóż w tym temacie skłanałbym się do tezy, którą postawił Suworow, że bezpośrednią przyczyną bezprecedensowego lania był prozaiczny fakt iż Czerwonoarmiści wcale nie planowali obrony lecz natarcie. W sposób oczywisty wpłynęłoby to na ugrupowanie pierwszorzutowych oddziałów gdzie gros artylerii, oddziałów pancernych, zmechanizowanych jak również samolotów zgrupowanych musiałoby być w pierwszym rzucie czyli bardzo blisko granicy (tak było w rzeczywistości). Wtedy blitzkrigowe kliny bez zbędnego wdawania się w męczące boje po przełamaniu wątłej, nieprzygotowanej obrony zaskoczonych kacapów na wąskich odcinkach z dużą łatwością wychodziłyby na tyły dużych zgrupowań Armii Czerwonej (i tak w istocie było). Natomiast lotnictwo bez nadwyrężania maszyn w lotach na granicy zasięgu niszczyłoby samoloty krasnoarmiejców ustawione w gotowości do startu jak pod sznurek na lotniskach polowych w rejonie przygranicznym (jak miało to miejsce w rzeczywistości). Co prawda piewcy wybitnie obronnego charakteru Armii Czerwonej próbują udowadniać, że taktyka bitzkriegu była dla przetrzebionej kadry dowódczej Ruskich dużym zaskoczeniem ale gdyby tak w istocie było mielibyśmy do czynienia z bezprecedensowym zjawiskiem skrajnego, zbiorowego debilizmu - sztabowców i dowódców, którzy przegapili przypadkiem wszystko to co się działo w ostatnich dwóch latach w wojującej Europie - nawet taki rusofob jak ja, który generalnie ma niezbyt duże mniemanie możliwościach intelektualnych ruskich choinek do medali nie wierzy, że byli aż tak tępi - tym bardziej, że ugupowanie Armii Czerwonej w przededniu inwazji wskazywałoby na to, że chcieli zgotować germańcom lanie w ich stylu (duże związki taktyczne - pancerne i zmotoryzowane zgrupowane na stosunkowo wąskich odcinkach). Inni jeszcze twierdzą, że sowieci byli totalnie zaskoczeni inwazją ale to znowu byłby przykład totalnego zidiocenia, bo jakże możnaby było przegapić koncetrację takiej masy wojska na własnych granicach - tym bardziej, że cała Europa naszpikowana była komuszymi szpiegami jak dobre ciasto rodzynkami. Suworow w sumie przytacza dość dużo przekonujących dowodów na to, że Stalin szykował się do uderzenia - na tyle dużo, że mnie przekonał - nie będę ich tu przytaczał wierząc, że Panowie dyskutanci Lodołamacza znają.

Gość

Zbyt wiele tutaj sprzeczności. Każda przedstawiona teza wykluczona zostaje przez kolejną.Nie zachwycałbym sie Suworowem chociaż wiele trafnych spostrzeżeń przytacza.
Wydaje mi się ze Rosjanom brakowało koncepcji dalszej wojny, lub nie została ona jeszcze wypracowana. Sposób prowadzenia rządów przez Stalina paraliżował koncepcyjne myślenie. Nie było odwaznych do głoszenia własnych poglądów i ocen. Niemcy byli zdecydowani i zdeterminowani w działaniu. Dużą rolę odegrała też panika w szeregach Armii Czerwonej.

Gość

A niby jakie tezy się wzajemnie wykluczają?

Jakiego dalszego prowadzenia wojny? Przecież w 1941 Ruscy z nikim nie wojowali.

Co się zaś tyczy paniki - była ona skutkiem a nie przyczyną - konkretnie skutkiem zaskoczenia prozaicznym faktem iż większość pierwszorzutowych oddziałów nieprzygotowanych do obrony po kilku najdalej tygodniach znalazła się w okrążeniu. Pytanie więc jest następujące - dlaczego sowieccy planiści znający podstawowe założenia blitzkriegu "rozstawili swoje pionki" w taki sposób aby ułatwić zadanie Niemcom?? Odpowiedź jest jedna - nie zakładali obrony (albo byli idiotami).

Gość

Z postów w tym temacie wnoszę że oceny , czy tez stawiane tezy odbijają sie od ściany do ściany. W zalezności od potrzeb albo przecenia się mozliwości Rosjan, albo dezawuje je od imentu. Dostali lanie , ale mieli doskonały wywiad w Europie. Dostali lanie ale mieli doskonałe czołgi i samoloty. Dostali lanie , stacili w pierwszych tygodniach prawie 150 dywizji, ale planowali uderzyc na Niemcy.
Brak tutaj wyważenia sądów, takie jest moje zdanie.
Z techniką bo to najłatwiej porównać Rosjanie na początku wojny ustępowali zdecydowanie Niemcom, Jeden T-34/76 wiosny nie czyni. Możemy przerzucać się czy I -15, , czy I-16 stanowiące trzon sił powietrznych był lepszy ,czy gorszy od Me 109 Bf, czy Ju-87 . Czy rusznica ppanc była lepsza czy gorsza od panzerfausta. Taka wyliczanka do niczego nie doprowadzi. Broń sama nie wojuje.
Moim zdaniem Niemcy taktyką działania , szybkością , manewrowością obezwładnili Rosjan. Nawet te pierwsze wersje czołgów Panzer II i III dobrze taktycznie wykorzystane siały popłoch w rosyjskich szeregach. Oczywiście panika była skutkiem okreslonej sytuacji na froncie. Ale ta panika była w dużej mierze obezwładniającą nawet całe oddziały .Efekt jest jednaki. Dezinformacja , panika też zalicza się do oręża.
Prochu uważam nie wymyslimy, Niemcy byli w tym czasie lepsi. Zagadką rzeczywiście jest ten paraliż decyzyjny, zaskoczenie ? Mój punkt widzenia w tej kwestii przedstawiłem poprzednio.
Co do literatury, czytam , znam , ale osobiscie do każdej autorskiej publikacji podchodzę z dystansem. Klasyczny przykład Guderian i Suworow. Kazdy pisze z określonej pozycji, sprzedaje siebie. Guderian jak może tak lukruje etos niemieckiego zołnierza, pomijając niewygodne wątki, Suworów wprost przeciwnie. Ale obaj są w swoich zamysłach bardzo sobie bliscy.
Bardziej wyważone sądy można znaleźć w pracach zbiorowych. Ale każdy ma swój wybór.

Gość