POLITYKA 2o

Gość

[link widoczny dla zalogowanych]

Panie profesorze, czy już żyjemy w IV Rzeczypospolitej?

– To nie jest żadna IV Rzeczpospolita. To jest dalszy ciąg, tylko psuty, III Rzeczypospolitej. Szczytem zarozumiałości jest przypisywanie sobie przez partię, która nie uzyskała w wyborach większości bezwzględnej, prawa do mówienia, że gdy wzięła władzę, to powstało jakościowo inne państwo. Uprawnieni jesteśmy do mówienia o I Rzeczypospolitej, czyli Rzeczypospolitej Obojga Narodów, do roku 1795, o II Rzeczypospolitej od roku 1918 do 1939, i uprawnieni jesteśmy do mówienia o III Rzeczypospolitej, zaczynającej się w 1989 r. W tej chwili możemy mówić jedynie o kolejnym etapie jej przekształceń, obserwowanym w społeczeństwie z coraz bardziej rosnącym niepokojem. Aby można było mówić o jakościowo nowej republice, zasługującej na kolejne miejsce w numeracji, musi ona istotnie różnić się pod względem ustrojowym od poprzedniej. Nie konstytucja z 1997 r. stworzyła III Rzeczpospolitą, ale przejęcie władzy w latach 1989-1990. Wyznacznikami III Rzeczypospolitej były: zmiana konstytucyjnego systemu władz, wprowadzenie nieznanych w PRL swobód obywatelskich, zlikwidowanie cenzury, całkowita rewolucja w stosunkach społeczno-gospodarczych. Te fakty oznaczały powstanie jakościowo nowego państwa, bez względu na jego formalną kontynuację w stosunku do PRL. W tej chwili mamy zatem do czynienia niewątpliwie z etapem gorszym, ale nadal z etapem w dziejach III RP.

PiS i państwo prawa

A czy Polska jest jeszcze państwem prawa?
– Jest państwem zagrożonego prawa, ale nadal prawa. Jak długo istnieje możliwość wymiany ekipy w wyniku demokratycznych wyborów, jak długo istnieją wolne media i Trybunał Konstytucyjny, jak długo Polska będzie zobowiązana do przestrzegania Europejskiej Konwencji Praw Człowieka i będzie członkiem Unii Europejskiej, tak długo rządząca koalicja będzie powstrzymywana przed ograbianiem nas z przywilejów demokracji. Zagrożeń jednak nie wolno lekceważyć. Trzeba bardzo głośno o nich mówić. Jednym z nich jest wprowadzanie nomenklatury jakby rodem z PRL.

Inne partie też wprowadzały...
– Tak, na zasadzie prawa łupów wyborczych. Jednak nigdy nie było to robione tak brutalnie. Jedna partia obsadza wszystko, nie tylko wszystkie resorty siłowe, ale nawet takie urzędy jak Rzecznik Praw Obywatelskich, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, Narodowy Bank Polski, Najwyższa Izba Kontroli. Tego nie było! Z reguły bywało tak, że niektóre instytucje były obsadzane przez ludzi niezależnych. Pozwolę sobie przypomnieć, że na czele NIK stał dzisiejszy prezydent Rzeczypospolitej. Idąc dalej – jeszcze nigdy nie zdarzyło się w historii III RP, żeby wszystkie tzw. resorty siłowe znalazły się w praktyce w ręku dwóch ludzi.

Czyli...
– Czyli premiera oraz jego ministra sprawiedliwości. To oni decydują o wszystkich resortach siłowych i o działaniach tych resortów. Co więcej, nigdy nie było tak intensywnej serwilizacji prokuratury. Owszem, za czasów ministra Jaskierni próbowano posługiwać się prokuraturą, ale głównie na szczeblu centralnym. Ale nie – jak teraz się dzieje – na szczeblach niższych! Niestety w tej chwili mamy jej pełną serwilizację. W dodatku wzmocnioną świeżą nowelą z dnia 29 marca 2007 r. ustawy o prokuraturze, zezwalającą na wydawanie poleceń prokuratorom podwładnym z przeskoczeniem nawet kilku szczebli organizacyjnych. Usuwanie zaś bez pardonu ze stanowisk kierowniczych osób, z którymi ma się porachunki polityczne, w prokuraturze stało się skuteczną metodą zapewnienia bezwzględnego posłuchu. Przykładem tego jest skandaliczna i powszechnie znana sprawa prokurator Małgorzaty Wilkosz-Śliwy.

Którą zesłano do prokuratury rejonowej...
– Co więcej, sporo postępowań prokuratorskich od jesieni 2005 r. można podejrzewać o motywację czysto polityczną. W niektórych sprawach prowadzi się więc postępowanie karne tak, aby trwało ono jak najdłużej, topiąc je w zbieraniu nie zawsze potrzebnych szczegółów, jak np. w sprawie Stanisława Łyżwińskiego, w której gdyby przynależność partyjna podejrzanego była inna, z pewnością dawno zostałby złożony wniosek do Sejmu o uchylenie immunitetu. Lub nie podejmuje się energicznych działań mających na celu wyjaśnienie, co się stało z pieniędzmi zebranymi na ratowanie Stoczni Gdańskiej. Tak dziwnie wygląda, że w Krakowie – chciałbym bardzo się mylić – posłużono się prokuraturą, aby zablokować oddanie do użytku dużej części płyty Rynku.

Teraz w Sejmie mamy Komisję ds. Solidarnego Państwa, czyli do ustaw rządowych, w której nie ma opozycji.
– To naruszenie obyczajów parlamentarnych. Chciałbym jedną rzecz podkreślić – otóż o państwie prawa nie decyduje tylko stan norm prawnych. Decydują jeszcze dwa czynniki. Po pierwsze, tradycja, obyczaj. Po drugie, po prostu zespół reguł przyzwoitości. Poczucie, że czegoś nie wypada, że czegoś robić się nie godzi. Otóż słowo „nie wypada” przestało funkcjonować. Rezultat jest taki, że np. minister sprawiedliwości, konstytucyjnie odpowiedzialny za ochronę niezawisłości sądów, nagminnie przesądza o winie publicznie podejrzanych, lekceważy zjawisko przepełnienia zakładów karnych, posługuje się prokuraturą jako instrumentem przydatnym do zwalczania przeciwników politycznych, lansuje ustawy, w których ogranicza się prawo do obrony w procesie karnym.

Jak widzą świat zdobywcy władzy?

Dlaczego tak się dzieje? Dlaczego partia rządząca nie ma ochoty dochowywać przyjętych norm? I to tych najbardziej podstawowych?
– To wynika ze sposobu widzenia świata. Zdobywcy władzy widzą świat na zasadzie trochę manichejskiej, rozróżniają tylko dwa kolory – biały (to my) i czarny (to ci, którzy nie są z nami). Widzenie takie wynika z przekonania, że trzeba stale z kimś walczyć. A jeżeli trzeba z kimś walczyć, to buduje się świat na zasadzie czarne-białe. Jeżeli zaś zbudowało się już przekonanie, że świat jest czarno-biały, to nie ma się wewnętrznej skłonności do łagodzenia konfliktów, do szukania kompromisów.

A jak wytłumaczyć ich pogardliwy stosunek do prawa, które tylko wtedy jest dobre, kiedy służy ich pomysłom? Przecież oni wszyscy są prawnikami!
– O tak, to jest partia rządzona przez prawników.

Premier, prezydent, minister sprawiedliwości, minister spraw wewnętrznych, główni ministrowie w Kancelarii Premiera...
– Ci wszyscy prawnicy są adherentami idei neosanacji, niestety mającej złe źródła w II Rzeczypospolitej, w tym, co było w niej najgorsze. Idea sprowadza się do słów: po pierwsze, my naprawiamy. Po drugie, my rządzimy. A jeżeli mówimy, że naprawiamy, to tym samym my musimy rządzić, bo nikt inny nie potrafi naprawić. Tym bardziej że pozostaje w układzie...

Jeżeli zatem ktoś nam się sprzeciwia, to sprzeciwia się naprawianiu. Jest więc albo za tym, aby naprawy nie było, albo jest otumaniony i nie wie, co czyni.
– Dlatego przeciwko niemu należy występować. To taka pozorna logika. I przekonanie, że trzeba mieć silną władzę, żeby miażdżyć przeciwników. Do tego dochodzą jakieś urazy, myślę, że z pierwszych lat 90.

W praktyce wygląda to tak, że prokuratura odstępuje od przesłuchania PiS-owskiego wiceprezydenta miasta, za to w Krakowie jest coś przeciwnego, urzędniczkę magistratu, zakutą w kajdanki, wyprowadza się przed kamerami. Żeby parę dni później, po cichu, ją wypuścić...
– To jest jeszcze jedna sprawa – psucia państwa i prawa. Za pomocą instrumentalnego nadużywania prawa. Artykuł 16 ustawy o policji, który mówi o stosowaniu środków przymusu bezpośredniego, jest karygodnie łamany. W wielu przypadkach zatrzymań, tych spektakularnych, stosowanie kajdanek było absolutnie niedopuszczalne. Weźmy przykład doktora Mirosława G. albo Emila Wąsacza! Tu chodziło o to, żeby pokazać, kto rządzi naprawdę.

Jak przetrwać do wyborów?

Co dalej będzie, czego pan się spodziewa?
– Nie wiem. Prof. Bartoszewski powiedział, że po prostu trzeba przetrwać do wyborów. Jestem zwolennikiem mimo wszystko optymistycznego sposobu patrzenia na świat. Ci ludzie, którzy pracują, przede wszystkim niech pracują przyzwoicie. Każdy zajmujący jakieś stanowisko powinien na nim starać się pracować tak, jak potrafi najlepiej.

A sędzia, jeżeli otrzymuje z Ministerstwa Sprawiedliwości instrukcje, jak wydawać wyroki, powinien się do nich stosować?
– Na szczęście takich instrukcji nie ma, są tylko tzw. oczekiwania. Tu rada moja jest prosta – każdy powinien starać się dochować wierności sobie, umieć patrzeć krytycznie i poruszać się w granicach prawa.

Piękne słowa, ale przecież wie pan, że po roku 1968 czy w 1982 nie brakowało ludzi, którzy łapali swoją szansę...
– Historia dowodzi, że wcześniej czy później społeczeństwa pozbywają się tych fajerwerkowych karierowiczów, choć niektórzy zrobili dużą karierę po wyborach w 2005 r.

Mówił pan, że trzeba przetrwać do wyborów. A nie boi się pan, że koalicja zacznie chachmęcić przy ordynacji lub czegoś gorszego?
– Obawiam się manipulacji przy ordynacji wyborczej. Mieliśmy już pierwsze tego typu ćwiczenia przy ordynacji samorządowej. Na razie mamy taką sytuację, że środki publicznego przekazu znalazły się w ręku partii rządzącej, nie ma już telewizji publicznej, po prostu jest telewizja rządowa, tak jak i radio rządowe. Kiedyś zarzucano Robertowi Kwiatkowskiemu, że robi stronniczą telewizję. A to małe piwo w stosunku do tego, co się dzieje dziś! Ale jest jeszcze gorsza sprawa – bezkarność pomówień. W Polsce można dziś pomówić o wszystko, można co chwila robić kontrolowane przecieki, można ludzi poniżać, niszczyć. Można tymi przeciekami przykrywać niedostatki w sprawowaniu władzy. Ten wybuch afer wokół Kościoła też jest dość osobliwy.

Władza zaczyna tym grać...
– Władza podkopuje autorytet Kościoła jako siły od niej niezależnej.

A Kościół się ugnie?
– Strzały są niekiedy celne. Błędem Kościoła jest, że nie czyści pewnych rzeczy, myślę tu o zarzutach w Płocku, w Elblągu, pod adresem ks. Rydzyka. Natomiast jest mi niezmiernie przykro, kiedy myślę o księżach z tamtych lat, którzy byli inwigilowani, znajdowali się pod niesłychaną presją. Żadna społeczność w czasach PRL nie była pod takim ostrzałem SB. Nie jestem pewien, czy przy rozkręcaniu tego wszystkiego komuś nie zależy, by osłabić niezależną pozycję Kościoła.

Za czasów papieża Jana Pawła II takich oskarżeń nie było.
– One były nie do pomyślenia. Odnoszę wrażenie, że oto mamy jeszcze jeden przejaw koncentracji władzy w jednej ręce... Losy dyktatur pouczają o dwóch prawidłowościach. Że dyktatury mogą być niestety długotrwałe. I że prędzej czy później upadają.

Populizm penalny, czyli przestraszony obywatel

Siłą tej władzy jest spore poparcie społeczne, ludziom podoba się, że ktoś bierze się za przestępców, że nie ma zamiaru im ustępować.
– Od roku 2001, 2002, mamy do czynienia z nowym zjawiskiem, które nazywa się populizmem penalnym. Populizm penalny polega na zyskiwaniu popularności przez odwoływanie się do zagrożeń mających istnieć w społeczeństwie, i wobec tego proponowaniu takich radykalnych środków, które pozwolą je usunąć i pokazać się jako jedyna siła, która społeczeństwu pomoże.

To działa na całym świecie.
– Populizm penalny pojawia nie tylko w Polsce. Także w Stanach Zjednoczonych, we Francji, w Niemczech. Cechuje się tym, że politycy odwołują się do zagrożenia wzrastającą przestępczością. Paradoks polega na tym, że im głośniej krzyczą, tym częściej okazuje się, że akurat przestępczość spada. Od 2004 r. mamy opadającą falę przestępczości w Polsce, tej tzw. stwierdzonej. Populiści penalni twierdzą, że działanie wymiaru sprawiedliwości jest zagrożone, dlatego że sądy coraz dłużej procedują. Akurat w Polsce jest inaczej, od roku 2004 postępowanie sądowe wyraźnie przyspieszyło. Bo zaczęła działać tzw. wielka nowela kpk z roku 2003. Poza tym jest mniej spraw karnych. Z wyjątkiem spraw z art. 178 a, tzn. prowadzenia pojazdów w stanie nietrzeźwym, które Sejm dorzucił do kategorii przestępstw w 2000 r.

To błąd?
– Gdy zamieniono wykroczenie na przestępstwo, wcale nie wpłynęło to na osłabienie zjawiska prowadzenia samochodów w stanie nietrzeźwym... Tę plagę trzeba zwalczać w inny sposób. Populiści penalni żądają również podniesienia wymiaru kary. Tymczasem nie dostrzega się, że kodeks karny z roku 1997, który jest obwiniany o złagodzenie ostrza represji, wcale do tego nie doprowadził! Badania przeprowadzone skrupulatnie przez prof. Teodora Szymanowskiego, publikowane na łamach „Państwa i Prawa”, wykazały, że sędziowie mają wcale ciężką rękę. I w najpoważniejszych sprawach zwiększyła się surowość wyroków. Dalej – żąda się przywrócenia kary śmierci.

Prezydent Kaczyński powiedział, że zakaz kary śmierci to moda. Ale ona przeminie. Bo kat nie może mieć więcej praw niż ofiara.
– Po pierwsze, badania, na które powołują się zwolennicy kary śmierci, tzw. skuteczności kary śmierci, są dyskusyjne. Nie obaliły słynnych niemieckich badań Mittermaiera, z końca XIX w., które wykazały, że zniesienie kary śmierci nie miało wpływu na popełnianie przestępstw zagrożonych tą karą w tych państwach związkowych, w których była ona wcześniej. Poza tym ci, którzy są wielkimi zwolennikami kary śmierci, nigdy nie biorą pod uwagę możliwości pomyłek.

A są pomyłki?
– Są. Ta fala pomyłek przy orzekaniu kary śmierci, które teraz zostały ujawnione w Stanach Zjednoczonych, jest po prostu ignorowana przez zwolenników kary śmierci. Kiedyś moim studentom to powiedziałem: mógłbym nawet się opowiedzieć za karą śmierci, pod jednym warunkiem – że będzie wprowadzona, w przypadku pomyłki, możliwość wskrzeszania.

A jak pan ocenia szanse postępowania przyspieszonego?
– Niektóre sprawy, takie jak udział w zamieszkach stadionowych, obraza czy też naruszenie nietykalności funkcjonariusza policji, są zarówno w Anglii, jak i w Holandii błyskawicznie osądzane. I to może być w Polsce. Ale nie można postępowania przyspieszonego rozszerzać na 200 tys. spraw, co planowano. Kradzieże z włamaniem, gdzie nie obejdzie się bez porządnych oględzin, a często ekspertyzy? Uszkodzenia ciała, kiedy musi być biegły? To nieporozumienie. Chcę przypomnieć, że postępowanie przyspieszone istniało w czasach PRL. I uległo całkowitej kompromitacji, gdyż wiele wyroków zapadało z naruszeniem standardów dowodowych, a potem sąd drugiej instancji je uchylał. Zamiast szybkiego i sprawnego osądzenia mieliśmy ciągnące się sprawy. Obawiam się, że idziemy dokładnie tą samą drogą.

Wsadzanie do więzienia nie wystarczy...

Mówił pan, że przestępczość w Polsce spada.
– Tak. Jeżeli odliczymy przestępstwa z art. 178 a, tego samochodowego, o którym już mówiliśmy, to rzeczywiście – okaże się, że przestępczość w Polsce spada.

Dlaczego? Młodzi wyjeżdżają? Łatwiej im o pracę?
– Na pewno ważne są względy demograficzne. Ale zwróćmy uwagę, że dobra tendencja pojawiła się w roku 2004, kiedy jeszcze Polacy nie wyjeżdżali. Trzeba pamiętać o prewencji – już nie jest tak łatwo włamywać się do samochodów czy sprzedać kradziony samochód, nie jest tak łatwo włamywać się do mieszkań, wszędzie tam, gdzie istnieją systemy elektroniczne, gdzie działają firmy ochroniarskie itd. Dziś trudniejsze jest operowanie brudnymi pieniędzmi w związku z mechanizmami kontroli przepływu. Mówiąc inaczej, system prewencyjny w dużym stopniu zadziałał.

Ten zbudowany w III RP...
– Tak. Pozostaje jeszcze walka z korupcją. Tu jest prosta zasada – im mniej państwa przy uprawianiu biznesu, tym mniej korupcji. Niestety, wstrzymana de facto przez min. Jasińskiego prywatyzacja zahamowała tendencję do wypierania korupcji ze styku biznes-państwo.

Zwolennicy represyjności mówią, że jeśli się zwiększa represyjność, to przynajmniej w krótkim okresie zmniejsza się liczba przestępstw. Bo przestępcy trafiają do więzienia. A pan odpowiada, że trzeba patrzeć w dłuższym okresie, bo oni kiedyś przecież wyjdą na wolność, jeszcze bardziej zdemoralizowani i nieprzygotowani do życia. Oni znowu replikują, że opowieści o resocjalizacji w zakładzie karnym to mit...
– I mają rację. Ale tylko z dzisiejszego punktu widzenia. Wsadzanie ludzi do zakładów karnych w takich warunkach, jakie tam istnieją, to działanie kompletnie antyresocjalizacyjne. Jeżeli w celi, w której ma siedzieć według norm trzech ludzi, siedzi sześciu – a zawsze to mówię, to nie są aniołki – to czegóż można się spodziewać? A potem tych ludzi wypuszcza się na wolność. Przecież oni są wręcz niezdolni do normalnego życia w społeczeństwie.

Co więc robić?
– Najbardziej efektywny jest system progresywny z dużą liczbą kuratorów, nieobciążonych olbrzymią liczbą – tak jak dzisiaj – dozorów. Kurator powinien mieć kilkunastu podopiecznych i wtedy można żądać od niego efektywnego dozoru, zarówno w razie stosowania warunkowego przedterminowego zwolnienia, jak i zawieszenia wykonania kary.

Zwolennicy długich i dotkliwych kar argumentują, że wypuszcza się pedofila po połowie odbycia kary, on wychodzi na wolność i...
– Po pierwsze, nie trzeba zawsze wypuszczać, decyzja o warunkowym przedterminowym zwolnieniu nie jest decyzją obligatoryjną. Po drugie, coś trzeba będzie wymyślić w stosunku do przestępców seksualnych, którzy, niestety, mają feler genetyczny... Tylko, na miłość boską, nie jest to problem pierwszoplanowy w Polsce.

A co jest problemem pierwszoplanowym?
– Olbrzymia masa przestępstw dokuczliwych – to są rozboje, kradzieże, wandalizm, awantury stadionowe. To, że maleje fala przestępstw, nie znaczy, że można ją lekceważyć. Tylko należy stosować wszystkie możliwe środki znane światu, by ją ograniczyć, a nie wyłącznie represje. Do znudzenia powtarzam: nacisk powinien być położony na inwestowanie w edukację, w dbałość o rodzinę i opiekę nad nią, na ograniczanie bezrobocia, a nadto na racjonalną rozbudowę systemu penitencjarnego.

Ta władza preferuje jednak represję w zakresie wymiaru sprawiedliwości.
– Dlatego, że jej sposób myślenia jest autorytarny, a zatem siłą rzeczy represyjny. To wszystko wynika z jej światopoglądu. Światopoglądu ludzi ceniących nie dialog społeczny, ale monolog.

Prof. Stanisław Waltoś – profesor zwyczajny, doktor habilitowany nauk prawnych, specjalista w zakresie historii prawa i postępowania karnego. Członek Polskiej Akademii Nauk. W latach 1992-1997 był ekspertem Rady Europy. Czynnie uczestniczył w zmianach legislacyjnych, m.in. jest współautorem projektu kodeksu postępowania karnego z 1997 r., ogłosił kilkaset prac z zakresu prawa. Z jego inicjatywy została wprowadzona w życie instytucja świadka anonimowego i świadka koronnego. Członek Rady Legislacyjnej przy Prezesie Rady Ministrów (2000--2002), przewodniczący Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Karnego (2004--2006). Od 1977 r. jest dyrektorem Muzeum UJ (Collegium Maius).
« powrót

Gość

Dobrze jest jednak się zastanowić, czy przypadkiem.... nie ma w tym przesady..... PiS nie można pozbawić możliwości zrobienia tego, co obiecali. Wiem! Teraz się tłumaczą, że rzeczywistość trochę odstaje, harmonogram się opóźnia, dodatkowe zadania i utrudnienia robione przez opozycję i partnerów! W części też mają rację, bo gdzie polaków dwóch, tam trzy racje. Mają też całkowitą robiąc to, co robią! Bo jakże inaczej to zrobić?
Mają też prawo do... błędów.

Niemniej ... bez przesady! W dodatku jest to robione po cichu. Prowadzi to jednak do absolutyzmu. Coraz więcej władzy, stanowisk, restrykcyjniejsze prawo, itp., a przede wszystkim - sama robota ponad głowami, czyli nie liczenie się z nikim: prawem, Trybunałami, nawet ze społeczeństwem, musi budzić i to uzasadnione obawy. Mr. Green