|
POLITYKA 2o Twoje zdanie o...
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Gość
|
Wysłany: Wto 15:48, 26 Cze 2007 Temat postu: |
|
|
Cytat: | Czy twierdzisz, że nauka jest czymś nagannym |
Oczywiscie, ze nie jest. Chyba faktycznie doszlo do nieporozumienia.
Jesli cos jest niedoskonale, to nie znaczy, ze naganne...
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Gość
|
Wysłany: Wto 17:37, 26 Cze 2007 Temat postu: |
|
|
Myślicielko...hehe
Przewrotna jesteś jak... kobieta...
Piszesz ad. nauki ... Jesli cos jest niedoskonale, to nie znaczy, ze naganne...
Ale gdyby nie ta niedoskonałość nauki... nasza niedoskonałość i niemożność przeżycia wielu istnień ludzkich bez osiągnięć nauki czyni z niej (nauki) doskonalszą od bierności i poszukiwań mistycznych prawd. Argumenty typu "wiedzą, nie powiedzą" są troszkę zabawne... Wierz mi jak zapłacą im za pracę (chyba normalne?) to powiedzą... Wiedza to też rynek. A historia związana z każdą religią.... jest pełna wyjaśnionych dziś niegdyśniejszych cudów. To niewiedza(lub wiedza mistyczna) czyniła z rzeczy dziś prostych cuda, objawienia itp. Wyobraźnia ludzka jest bez granic i trudno jej przypisywać wyłącznie objawienia. Czasem to poezja, czasem obłęd... Przypisywanie wszystkiemu magii, przesadne analizy czasem bajd... prowadzi do nikąd. Może zostawmy Bogu co Boskie, nie sądźmy i nie starajmy się za niego decydować, wyręczać. Pisma pisał człowiek. On - Bóg każdego z nas z osobna osądzi...
Zmuszanie natomiast kogoś do czegoś wbrew jego woli, straszenie i swoisty szantaż nie poprawia sytuacji... a to chyba grzech?
Pozdro...
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Gość
|
Wysłany: Pią 8:57, 29 Cze 2007 Temat postu: |
|
|
Cóż ze sfery czysto teoretycznej, przeszliśmy do sfery aksjologicznej. Ja bowiem wcale nie starałem sie wartościować kręgów cywilizacyjnych, tylko wskazać na różnice między nimi. Różnice oczywiście istnieją i z Twoim stwierdzeniem:
Cytat: | I nie ma co zamydlać sobie ocząt iż tablice są jedynymi źródłami sprawiedliwości na świecie, że nigdzie nie było kultury, sztuki i rozwoju nauk z których także dziś czerpie świat. W każdej kulturze brzmią z grubsza podobnie ichniejsze podwaliny. |
wypada mi się oczywiście zgodzić, zaznaczając jednak, że te inne kanony moralne, pojęcia sprawiedzliwości, kultury, sztuki, itp, itd, są po prostu RÓŻNE od naszych. Czy są lepsze, gorsze? To już zostawmy naszym indywidualnym ocenom.
W tym poście chciałbym odnieść się do jednej sprawy, która stanowiła niejako esencje ostaniego Twojego postu do mnie. Wynika z niego, że ekspansja cywilizacyjna zachodu, proces kolonizacji i dominacja nad całym światem jest dla Ciebie ewidentnym złem. Wybacz ale tak jednoznaczne oceny nie wytrzymują zderzenia z faktami historycznymi, więc po kolei:
1. Ekspansja jest naturalną fazą rozwoju każdego organizmu powiedzmy społecznego, poczynając od państw a kończąc na kręgach cywilizacyjnych. Każda cywilizacja w swojej historii miała taki etap. Europa wcale nie jest wyjątkiem, nasz krąg cywilizacyjny przeprowadził swoją ekspansję jedynie z największym zamachem (i najbardziej sensownie).
2. Zasadniczo proces kolonizacji przebiegał bardzo różnie, czasem był to brutalny podbój, czasem dobrowolna akceptacja zwierzchnictwa, europejskiego, czasem transakcja handlowa. Przanalizujmy kilka przykładów:
a. Ameryka podbita, przez konkwistadorów w sposób jak najbardziej brutalny ale zważmy na jeden fakt - otóz prekolumbijskie kultury Aztekowie, Majowie, Inkowie wcale do baranków nie należelały ich państwa budowane były na bezwzględnej, brutalnej dominacji jednych grup etnicznych nad innymi, gospodarki oparte były na niewolnictwie. Hiszpanie podbili Amerykę w zasadzie rękami jej mieszkańców, którzy mieli dość nieludzkich, krwawych i sadystycznych rządów np. Azteków, którzy potrafili jednego dnia złożyć w ofierze jakiemuś bóstwo 20tys. swoich podbitych pobratymców. Czy los tych indian stał się jeszcze barzdiej nieznośny pod rządami hiszpańskich wicekrólów i gubernatorów? Nie sądzę, nawet jeśli w poczatkowych okresach ich panowania z indian zrobiono niewolników, to przecież po pierwsze i tak większośc z nich niewolnikami juz była i przed przybyciem Hiszpanów, po drugie Hiszpanie bardzo szybko zrezygnowali z mało wydajnych indian na rzecz murzynów. A indianie już od XVII wieku byli traktowani jak normalni poddani króla Hiszpanii. Pierwotne kultury indiańskie stapiały się z europejska tworząc barwną i specyficzną mozaikę opisywaną przez Huntingtona jako kultura łacińska a sami indianie w wielu krajach stanowią dominującą grupe etniczną. Zobaczmy jeszcze jak wyglądało to "złodziejstwo" w Ameryce - oczywiście, że złoto i srebro, które konkwistadorzy wydarli ze skarbców w Tenochitlan czy Quzco zostało skradzione i wywiezione do Hiszpanii, oczywiście, że amerykańskie kopalnie cały czas były intensywnie eksploatowane a ich urobek zasilał skarbiec królewski (Hiszpania zresztą się tym złotem zadławiła) ale zastanówmy się co dostali w zamian a były to rzeczy wcale nie małe - infrastrure techniczną (miasta, porty, drogi, stocznie, kopalnie, manufaktury), prawo i porządek społeczny oparte o kanon kulury europejskiej (szybko sie przyjął wiec pewno indianom bardziej pasował niż ten którzy próbowali im narzucać pobratymcy), kulture rolną i wiele innych. Reasumując skutkiem podboju nie była wcale degradacja ekonomiczna tych krajów a wrecz przeciwnie ich ekonomiczny rozwój. Osadnicy europejscy bardzo szybko zaczęli się identyfikować z nowymi ojczyznami i w sposób oczywisty zależało im na budowaniu swojego dobrobytu tu i teraz a nie budowanie dobrobytu jakiejś tam Hiszpanii, której nigdy na oczy nie widzieli.
b. Afryka - proces kolonizacji przebiegał najczęściej na zasadzie dobrowolnego uznania zwierzchnictwa mocarstw europejskich bądź ordynarnego kupna ziemi od jakiś tam sułtanów czy kacyków. Bardzo rzadko mieliśmy tam do czynienia z brutalnym podbojem, częściej z tłumieniem buntów. W zasadzie jak dobrze pamiętam (ale mogę się mylić) w Afryce mieliśmy tylko jeden przypadek klasycznej próby podboju przy pomocy siły militarnej - Włochy próbowały podbić Etiopię pod koniec XIX w. ale dostały zresztą tęgiego kopa (potem w 1936 na krótko im się udało). Często europejscy osadnicy zasiedlali pustkowia i nieużytki (tak jak w Afryce Płd, co najciekawsze to w tym regionie Zulusi pojawili sie później niż Europejczycy i to oni w zasadzie są ludnością napływową). Kultura Europejska w zasadzie nie stała w konflikcie z kulturami różnych plemion myśliwsko - zbierackich, czy koczowniczych pasterzy, żyli obok siebie z czasem tworząc całkiem sprawne ekonomicznie organizmy państwowe. Ogólnie rzezc biorąc to Europa wciągnęła Afrykę do XX wieku całą infrastrukturę, podwaliny pod relacje społeczne, prawo, administrację zawdzięcza ona właśnie kolonizatorom. Afryka zdekolonizowana jest piekłem na ziemi, a jeszcze 50 lat temu była całkiem znośnym miejscem do życia. Z ekonomia na tyle mocną żeby zapewnić całkiem znośne życie dla wszystkich taka Ghana np. jeszcze w latach 50 miała PKB wyższe 3 razy niż Korea Płd, dziś już niepodległa Ghana ma PKB 20 razy mniejsze niż Korea Płd. Kolonizacyjny status quo bardzo samym Afrykanom odpowiadał, bunty wybuchały rzadko (raczej na północy gdzie opór krystalizował się (tak jak w Sudanie) wokół fundamentalistów islamskich. Czarna Afryka w zasadzie sie nie buntowała (oprócz krótkich wojen z Zulusami i niemieckich walk z Hotentotami w Namibii). Co się zas tyczy niewolnictwa to biali wcale nie łapali czarnych jak zwierząt często to sami czarni sprzedawali czarnych albo Arabowie, niewolnictwo zresztą w pewnym okresie dziejów było powszechne Europa wcale nie należała do wyjątków a należy pamiętać, że to cywilizacja zachodnia najszybciej wypracowała standarty, które pozwoliły uzać niewolnictwo za nieludzkie i nielegalne. W innych miejscach na świecie jest powszechne i do dzisiaj.
b. Azja - tam cywilizacja europejska zderzyła się ze starymi, bogatymi i stosunkowo silnymi kulturami azjatyckimi. To też nie dochodziło tam też do brutalnych wojen, dominacja europejska budowana była stopniowo, poprzez najczęściej budowanie przewagi ekonomicznej. Różni radżowie, królowie w pewnym momencie uznawali zwierzchność europejską, bo przynosiło im to w danym momencie konkretne korzyści. Europejczycy w Azji nie narzucali swojego stylu życia. Struktury społeczne, zwyczaje często władza z własną admistracją, sądami, urzędami zostawały nie naruszone tak jak w Indiach, Idochinach i Malajach. Często dominacja europejska była krótka i iluzoryczna jak w Chinach czy Japoni. Dominacja europejska w Azji polegała przedewszystkim na tworzeniu strefy wolnego handlu, który opłacał sie wszystkim, równiez tym "kolonizowanym". Kraje te na handlu z Europą budowały względny dobrobyt. Na pewno na nim nie straciły - taka Japonia zmuszona do otwarcia na świat siłą (ultimatum) w 40 lat potem była juz mocarstwem na skalę światową dzięki właśnie wolnemu handlowi oraz przyjęciu i zaadoptowaniu wzorców zachodnich w niemal każdej sferze życia (oczywiście kultura japońska od tego nie umarła, zrobiła to na zasadzie twórczego zadaptowania i dokoptowania nowego do starego).
Reasumując kolonizacja nie stanowiła nigdzie na świecie takiego zła jak o tym piszesz. Dominacja europejska na świecie czyli XIXw. to bezprecedensowy rozwój gospodarczy, ekonomiczny i naukowy nie tylko Europy a całego "skolonizowanego i zniewolonego" świata. Dla wielu regionów świata była wręcz dobrodziejstwem. Nigdzie niczego nie zdewastowała ani nie zdegradowała w sensie ekonomicznym była wręcz impulsem do rozwoju. Założę się, że wielu "wolnych" dzisiaj Afrykanów chętnie by dzisiaj dało sie ponownie zniewolić "białym panom" woląc ich rządy od rządów sadystycznych czarnych psychopatów takich jak Idi Amin czy zwykłych idiotów takich jak Mugabe. Cięzko też podnosic argument bezprawności kolonizacji - niby czemu była bezprawna? Podbój, wojna praktycznie do XXw. były uznawane za normalne narzedzia polityczne i to nie tylko przez europejczyków - każdy miał "ius ad bellum".
Co sie zaś tyczy Twoich "marynistycznych" spekulacji dotyczących rzekomej przewagi europejskiej zbudowanej jakoby na wyjątkowym położeniu Europy to po częsci racja. Po cześci bo np. taka kultura islamu na długo zdominowała basen morza śródziemnego i miała aż trzy "morza wewnętrzne" - śródziemne, czerwone, czarne a dorzucić by można zatoke perską i morze arabskie i wcale jej to bardzo nie pomogło. Takie Chiny - morze japońskie, żółte, południowochińskie też raczej spokojne i nie potrafiły korzystać z tych dobrodziejstw. Więc powiedzmy szczerze, że wiele zalezy od dobrodziejstw które dostaliśmy od Pana Boga w darze ale jeszcze więcej od tego jak umiemy je wykorzystać.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Gość
|
Wysłany: Pią 12:35, 29 Cze 2007 Temat postu: |
|
|
Hehe... Szimanie...
Ciekawy post i przyznam troszkę (wbrew temu o co mnie posądzasz... tzn. mojemu wartościowaniu na zło-dobro) zbieżny z moimi wyobrażeniami, które krótko zapodałem (przypadkowo) w nieco (nawet bardzo) innej formie w temacie topika... "Satan Alejkum - czemu nalezy zdelegalizowac islam w Europie" w potach ( Pią 4:30, 29 Cze 2007 i Pią 10:51, 29 Cze 2007).
Nie sposób nie zgodzić się z pkt.1... i nie uznawać racji z pkt.2. Jednakże mój protest (czy opór) dotyczył wyłącznie wymienianiu przez Huntingtona jako... zdobyczy niemal autonomicznie Europejskich myśli, swoisty rodzaj ich gloryfikacji nazywając wymienione "wyróżnikami".
Jego zestaw wyróżników... abstrachując od składu zupy zakłada, że nigdzie nie było soli, pieprzu i innych gdy tymczasem to... zostało w nacznej częsci przywiezione. W związku z tym że Europa stała się swoistym centrum przepływu kapitału i mas towarowych (mniejsza o przyczyny) koniecznym było usystematyzowanie i zorganizowanie tego wszystkiego na wynikającej już z samej mechaniki komplikacji konieczności. To mogło się zdarzyć gdziekolwiek w podobnym przypadku. Łożono więc więcej na naukę generując wiele jej dziedzin, dzieląc na działy (a wiedzę tą Europa nie tylko krzewiła ale i zdobywała na świecie), w oczywisty sposób wpływając na rozwój techniki i przy okazji innych sfer cywilizacyjnych. Zgadzam się jedynie, że "nasza zupa" jest (albo była) bardziej dopracowana (określone proporcje zjawisk, akcenty) ... choć musimy ostro konkurować, bo czas leci a gospodarka światowa skłaniać winna do pokory nt. naszego zadufania, którego groźny dla nas cień dostrzegam w w/w wyróżnikach.
Ad. moich... jak piszesz... "marynistycznych" spekulacji dotyczących rzekomej przewagi europejskie dot. dróg transportowych upieram się, bo to nie mój wymysł, a potwierdzone historycznie fakty. I nie ja ustaliłem transport jako niemal fundament każdej gospodarki. W tamtych czasach był to jedyny dostępny rodzaj transportu tak masowego (rzeki i morza) czego wyrazem są skupiska kulturowe, kierunki ich rozrastania się i wynikające reperkusje... w tym ekspansja...
Wyjątkowość Europy względem ekspansji to nie tylko morza wewnętrzne ale dostęp do wrót na oceany (Gibraltar i cieśniny z Bałtyku, także "przedszkole" nauki żeglowania i rozwoju technik w rejonie wysp Brytyjskich). Inne morza były pod tym względem mniej atrakcyjne i w widoczny sposób ograniczały te zjawisko. Transport masowy tego typu był równie ważny w starożytności jak i dziś. Dowody mamy w postaci kan. Panamskiego i Suezkiego... Zatem pomimo istniejących na świecie też podobnych uzależnień transportowych Europa była raczej najlepiej obdarzona przez naturę co ma w połączeniu z klimatem kluczowe znaczenie.
Podpiszę się pod Twoim zdaniem końcowym... Więc powiedzmy szczerze, że wiele zalezy od dobrodziejstw które dostaliśmy od Pana Boga w darze ale jeszcze więcej od tego jak umiemy je wykorzystać. mówiąc... Karawana idzie dalej. I o to chodzi...
Pozdrawiam...
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Gość
|
Wysłany: Pią 14:37, 29 Cze 2007 Temat postu: |
|
|
Ależ użycie słowa "wyrózniki" wcale nie grolyfikuje cywilizacji europejskiej, to raczej wymienione cechy charakterystyczne i wcale nie jest powiedziane, że inne kręgi cywilizacyjne obok innych charakterystycznych cech nie będą nam podobne na niektórych choćby poziomach. Taka cywilizacja prawosławna, równiez czerpała ze starożytności klasycznej, podobnie łacińska - późniejszy rozłam spowodował, że mieliśmy inne doświadczenia historyczne, które w sposób oczywisty odbiły się na sposobie organizacji społecznej, prawnej, administracyjnej czy też wogóle na "filozfii życia". To, że jesteśmy różni wcale nie oznacza, że taki Rosjanin albo Peruwiańczyk to małpa w niczym do mnie nie podobna.
Czytałem Twoje posty na "Satan Alejkum -..." i rzeczywiście prezentujesz tam zupełnie inny zestaw poglądów przynajmniej w stosunku do postu z Sob 20:55, 23 Cze 2007.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Gość
|
Wysłany: Pią 16:08, 29 Cze 2007 Temat postu: |
|
|
Szimanie...
Ja nie widzę sprzeczności w swoich wypowiedziach choć przyznaję iż... hmmm użyłem pewnych w miarę skrajnych akcentów w odruchowej opozycji wobec odczuwanych zaczepek. Ale widzę to już historia...
Hehe... W Twoich wypowiedziach również da się zauważyć pewne zaokrąglenia problemu np. niewolnictwa...
cyt. Co się zas tyczy niewolnictwa to biali wcale nie łapali czarnych jak zwierząt często to sami czarni sprzedawali czarnych albo Arabowie, niewolnictwo zresztą w pewnym okresie dziejów było powszechne Europa wcale nie należała do wyjątków a należy pamiętać, że to cywilizacja zachodnia najszybciej wypracowała standarty, które pozwoliły uzać niewolnictwo za nieludzkie i nielegalne. , gdzie to cywilizacja zachodnia najszybciej wypracowała po jednak wielu nieudanych często krwawych buntach, a przy "podpisywaniu umowy o pracę" murzyni stawiali się niezmiennie i dość ochoczo . W rozważaniach podobnych trzeba by też wziąć pod uwagę odczucia zainteresowanych... odartych przez (w obecności wyznaczników) spadkobierców klasyki z prawa bycia człowiekiem. I tak obok terminu niewolnik (w starożytności stan odść określonych uwarunkowań) współczesność dorobiła się terminu rasizm uwsteczniając chyba jakościowo postrzeganie bliźnich? Istnieje możliwość (a to też można uznać za pewne), że wypracowania standartów to... wynik celów wyłącznie politycznych zarówno w Europie jak i w Ameryce? Myślę, że tzw. dobroć ma tu nieco inne znaczenie. Nie mniej wyrażając się tam (w swoim poście, który wymieniłeś) w określony sposób wykazałem, że to Europa i jej odpowiedniki były głównym beneficjentem gospodarczym wykazanych zdarzeń. Podboje, niewolnictwo... gładko jakoś przełknęła nawet oficjalna i jedynie słuszna spuścizna etyczna, Prawna i religijna... Uznać musimy zatem bez specjalnych ciągotek do pogrążania się w wyrzutach sumienia, że nasze serca klasyki starożytnej nie zawsze biły czystym dźwiękiem i trochę kompromitowały nas cywilizacyjnie. Nie mniej daleki jestem od czucia się odpowiedzialnym i przepraszać nikogo (jako Europejczyk) nie mam zamiaru za w/w zjawiska. Bo czasy były jakie były... Bowiem druga strona gdyby miała okazję... nie dość, że mogłaby mnie zniewolić to... mogła mnie zjeść... czego bym nie zdzierżył
Pozdro....
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Gość
|
Wysłany: Pią 18:03, 29 Cze 2007 Temat postu: |
|
|
Co sie tyczy niewolnictwa. To chciałem zwrócic uwagę, że ten grzech to nie jest wyłącznie domena Europejczyków. Niewolnictwo to był pewien sposób gospodarowania właściwy dla całego świata, a w innych kulturach uprawiany jeszcze bardziej powszechnie (np. w kręgu cywilizacji islamskiej). Rezygnacja z niewolnictwa to był dośc długi proces po części spowodowany rewolucją przemysłową a zdrugiej strony prądami oświecenia. Więc oczywiście mamy tutaj czysty pragmatyzm ale z drugiej strony sprzeciw wobec niewolnictwa bardzo czesto budowany był na szczerej empatii (jak np. w USA). Rasizm równiez nie jest wyłącznie domeną europejską, dostrzeżesz go bez trudu wszedzie na świecie wobec wszystkich "innych" taka sobie mroczna natura duszy ludzkiej istniejąca niezaleznie od uwarunkowań kulturowych, niejako wpisana w nasz genotyp.
Reasumując w oczywisty sposób Europa na pewnym etapie historycznym osiągnęła bezapelacyjna dominacje na planecie. Pisałeś wcześniej, że kosztem kolonializmu i niewolnictwa, ja tak nie uważam - choc oczywiście Europa kolonizowała i Europa wykorzystywała niewolników to nie stanowiła wcale wyjatku, robili to wszyscy przy czym europejska wersja kolonializmu zasadniczo była dla kolonizowanych rejonów w perspektywie czasu korzystna, a że i Europa na tym korzystała? toz to żaden zarzut, potraktujmy to jako zwykłą transakcje gdzie jest sprzedający i kupujący. W tym układzie wcale nie musi być tego, który traci, moga zyskac wszyscy i tak się własnie działo. Czy w perspektywie historii zawsze bylismy piekni i dobrzy? Oczywiście, że nie, nikt nie był. Zdarzały sie i ciemne sprawy, historie. Pytanie powinno brzmiec - Czy na tle innych okazalismy sie lepsi i tutaj mi sie wydaje, że nie mamy czego sie wstydzić. Pewne standarty wypracowane przez nasz krag cywilizacyjny stanowia dzis niepodwarzalny fundament relacji społecznych na całym świecie (np. prawa człowieka), prawo międzynarodowe na całym świecie zbudowane jest w oparciu o rozwiązania europejskie. To jednak biali uczynili szmat Ziemi bezpsprzecznie lepszym miejscem do życia dla wszystkich ludzi.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Gość
|
Wysłany: Pią 19:15, 29 Cze 2007 Temat postu: |
|
|
Sziman...
Piszesz... Pisałeś wcześniej, że kosztem kolonializmu i niewolnictwa, ja tak nie uważam ...
Zabór cudzego terytorium, eksploatacja zasobów to jednak istotna rzecz. Oczywiście i handel... ale to jedna z wielu form. Wiem, że czasy im współczesne w jakiś sposób stanowiły prawidłowość takich zachowań. Bezsprzeczne jednak jest to, że gwałt był jednak przyczyną sukcesu Europy.
Piszesz...sprzeciw wobec niewolnictwa bardzo czesto budowany był na szczerej empatii (jak np. w USA). . Zapewne tak wynikałoby z "Chaty wuja Toma"... ale w USA był oczywistym krokiem politycznym z uwagi na chęci secesji... Takie kuku przeciwnikom. Pomimo wygranej orędowników wolności długo jeszcze o równość walczono...
Co do stwierdzenia iż...Rasizm równiez nie jest wyłącznie domeną europejską, dostrzeżesz go bez trudu wszedzie na świecie wobec wszystkich "innych" taka sobie mroczna natura duszy ludzkiej istniejąca niezaleznie od uwarunkowań kulturowych, niejako wpisana w nasz genotyp.... pełna zgoda. Mam podobne zdanie...
Zastanawiam się czy... To jednak biali uczynili szmat Ziemi bezpsprzecznie lepszym miejscem do życia dla wszystkich ludzi.... można tak i nie. Ale to obszerny temat zważywszy ile biali po drodze nauczyli się od innych. Tego też nie da się pominąć. Mnie wystarczy sam fakt, że już dziś nie muszę szukać chrustu... hehe
Pozdro....
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Gość
|
Wysłany: Pią 20:02, 29 Cze 2007 Temat postu: |
|
|
Gwałt był pewna normą właściwą nie tylko Europejczykom choć jak wykazywałem nie tylko gwałtem Europejczycy rozszerzali swe panowanie. Często wybór europejskiego panowania był po prostu lepszą alternatywą od władzy własnych kacyków, królów czy cesarzy. Więc gwałt moze po części był przyczyną sukcesu (bo biali lepiej gwałcili :)) ale wydaje mi się, że częściej po prostu wyższość cywilizacji europejskiej, jej zdobycze, horyzonty które otwierała możliwosc kooperacji z nią samo to powodowało, że panowanie europejskie wydawało sie jedyną sensowną alternatywą.
Co sie tyczy niewolnictwa w stanach to pomyliłes skutek z przyczyną. Niewolictwa nie zniesiona na skutek secesji stanów połudiowych. To Południe ogłosiło secesję w skutek zniesienia niewolnictwa przez rząd federlny. Sama decyzja miał nie tyle charakter polityczny co raczej ekonomiczny, po prostu rozwijający sie na północy przemysł potrzebował rak do pracy. Wyzwoleńcy stanowiliby niewyczerpany rezerwuar taniej siły roboczej (nomen omen przemysłowcy wtedy znacznie mniej płacili swoim robotnikom niz plantatorzy wydawali na utrzymanie swych niewolników). Ważnym jednak wątkiem w całej kwesti była działalność ruchów abolicyjnych (Chata wuja Toma to równiez jej echo), liczy się nie tylko wymiar polityczny ważna jest też świadomosć społeczna, sposób postrzegania kwestii przez ogół. Bezsprzecznie w świadomości wiekszości Amerykanów niewolnictwo postrzegane było jako nieludzki przeżytek i ten fakt obok czynników ekonomicznych stanowił ważny przyczynek do podjęcia takiej a nie innej decyzji.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Gość
|
Wysłany: Sob 2:51, 30 Cze 2007 Temat postu: |
|
|
Sziman...
Nie, iż mam ochotę cokolwiek udowadniać na siłę, ale podane przez ciebie fakty (jakże twardo racjonalne)... Kapitaliści (nowa forma panów) wtedy znacznie mniej płacili swoim robotnikom niż plantatorzy wydawali na utrzymanie swych niewolników co dość wymownie sugerują wcale nie idealistyczne motywy sił decydenckich Pólnocy. Bajka o charakterze emocjonalno-etycznym (jak to bywa w polityce) jest do dziś karmą dla pospólstwa. Świadomość Społeczna(wsparta przez decydentów pólnocy) była akurat zbieżna z interesami nowej klasy kapitalistów i chyba nie będę w błędzie, jeśli stwierdzę, iż przez nich podtrzymywana. Mam taką dziwną manierę być sceptyczny, jeśli chodzi o nadinterpretację wagi zjawisk (tu świadomość społeczna...) w podobnych konfiguracjach. Jawią mi się nieprawdziwie jako rodzaj hipokryzji wspólczesnych.
Owszem... Zniesienie niewolnictwa nie było wprost przyczyną czy skutkiem secesji. Ale dla północy było też wygodnym i wykorzystanym zjawiskiem strategicznym dla osłabienia południa. Oczywiście. Wszystko to ubrane w hasła..., ale rzeczywistość pozwala powątpiewać w czystość etyczną. Dowodem na dwuznaczność w/w jednak słabych podstaw świadomości społecznej była jednak wieloletnia dyskryminacja rasowa w USA trwająca do końca XX w. Zatem i to jest pewnym jednym z rozlicznych argumentów opisujących rzeczywistość.
Reasumując ze względu na różnorodność innych form kolonizowania, występowało też wiele obiektywnych pozytywów, czemu nie przeczę. Faktem jednak jest także, że Europa bezwzględnie korzystała z dogodności układów niezależnie od form często z naruszeniem fundamentów etycznych, moralnych, prawnych, religijnych... Zabawne jest, że teraz też narusza się zasady kosztem własnego społeczeństwa nie przestrzegając własnych norm i prawa w stosunku np. do imigrantów... tworząc spec prawa w imię (paradoks) równości... Koszty niedogodności ponoszą ci na dole, a nie wyobcowani panowie w niebiesiech... (nawet nie posądzam ich o bezinteresowność... tania siła) nawołujący do tolerancji wbrew prawu wciskając uduchowione poczucie winy za swoje grzechy motłochowi. Zatem czy wyznaczniki jako fundamenty nie są tu czymś po części fikcyjnym, martwym?
Na te pytania nie ma na pewno jednoznacznych odpowiedzi i można się długo jeszcze przerzucać argumentami. Jednak jedno jest niewątpliwe... Bogata w swej różnorodności Europa sama nie wykształciła obecnego stanu. Niezależnie od racji mocno pociągnęła gospodarczo ze świata. To że krzewiła coś, porządkowała czy rozwiązywała lokalne problemy to też fakty... i trudno ich nie zauważać i niedoceniać.
Pozdro...
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Gość
|
Wysłany: Sob 11:07, 30 Cze 2007 Temat postu: |
|
|
Zastanawiam sie co Ekor i Weles staraja sie tutaj za wszelka cene udowodnic? Przy czym rozumie, ze Weles dopiero teraz "odkryl Ameryke" iz to nie ludzka dobra wola, ale odkrycia nauki i analogicznie nastepujace po nich procesy gospodarcze determinuja postep w "cywilizowaniu" sie swiadomosci spolecznej. I to ma w jakis sposob umniejszac Zachod?
Ze przerobilismy ewolucyjne etapy scisle podlegajace prawu ktorym podlegaja wszystkie cywilizacje? Zabraklo Welesowi w tym "bozej iskry"
i to ma byc jakims deprecjonujacym argumentem przeciwko naszej cywilizacji? Czyli co? Jesli turbany dzisiaj, w XXI wieku stosuja (i wlasciwie zawsze stosowali) proceder niewolniczy na skale niemal przemyslowa
- przyklad pierwszy z brzegu: Sudan, Darfur (przy okazji najwieksze od czasow Rwandy ludobojstwo), to w swietle welesowej argumentacji Zachodowi ma byc odebrane prawo moralizowania spoleczenstw stojacych mentalnie nizej?
Ale nawet w sprawie niewolnictwa stosowanego w pewnym okresie przez narody Zachodu - (kiedys wspominalem) to masochistyczne bicie sie w piersi, ze az dudni, wszepione w europejska swiadomosc niemal przekonanie, ze nie tylko bylismy w tym procederze najwiekszymi "zbrodniarzami" ale i pionierami (te wszystkie filmy ukazujace zakutych w zbroje Europejczykow wkraczajacych brutalnie
w sielanke plasajacych dzikich golodupcow) pomija istotny fakt. Taki mianowicie, ze wsrod narodow chrzescijanskich niewolnictwo bylo wlasciwie nieznane az do czasu kulturowego zetkniecia z... ludami Bliskiego Wschodu i Afryki ... WLASNIE. To nikt inny jak POTENTACI na rynku swiatowego niewolnictwa - Arabowie, dali cokolwiek "do myslena" owczesnym europejskim "biznesmenom". Podobnie rzecz sie miala z Czarnym Ladem, gdzie pierwsze faktorie Portugalczycy zakladali w celach konwencjonalnego handlu z dzikimi. Polecam zapoznac sie z faktami.
A byly one takie, ze Murzyni sami ciagneli na lancuchach swoich pobratymcow przed oblicze kupcow portugalskich, na co Portugalczycy przez kilka wiekow krecili nosami i tego rodzaju wymiany handlowej
raczej nie uznawali. Dopiero kolonizacja przez Europejczykow obu Ameryk, powstawanie tam wielkich plantacji dalo impuls "zachodniemu bestialstwu" tak bardzo nam zarzucanego dzisiaj przez potomkow Kunta-Kinte. Szkoda, ze przy okazji nie pamieta sie o tak "drobnych" szczegolach, iz nawet w "zlotym wieku" niewolnictwa zaden Europejczyk nie biegal po afrykanskiej dzungli z siatka do wylapywania Murzynow, jak to sie przedstawia na filmach. Europejczycy siedzieli sobie spokojnie w swoich faktoriach i jedynie odbierali "dostawy" sprowadzane z glebi ladu przez handlujacych z nimi kedzierzawych krolow. Taka prawda.
Weles pisze (z jakims wyrzutem) ze Europa mocno "pociagnela" gospodarczo ze swiata. Oooo qurva... od tego tekstu juz niemal sie poczulem jak potomek pasozytniczej kultury zerujacej na zdrowej
tkance. Juz wobec dzikich do jakiegos moralnego dlugu sie poczuwam!
Wezmy przyklad pierwszy z brzegu: pieprz i gozdziki dzieki ktorym Holandia stala sie w pewnym momencie potega na skale swiatowa (i wlasciwie do dzisiaj jeszcze spija smietanke z tego XVII-sto wiecznego boomu). No prosze, jakie pasozyty z tej Kompanii Wschodnioindyjskiej! Nie mieli skrupulow zachecac tubylcze gole dupy do ganiania po lesie za przyprawami. Co za wampiryczne bestie! Ale na szczescie sprawiedliwosci stalo sie zadosc i dzisiaj moralni Arabowie (adwokaci Papuasow) moga juz Holendrom odplacic za ich zbrodnie!
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Gość
|
Wysłany: Sob 11:43, 30 Cze 2007 Temat postu: |
|
|
No juz chyba welesie zaczynasz stawać okoniem dla samej przyjemności kłócenia się. Ja mówie, że niewolnictwo było powszechne i zachód jako pierwszy z niego zrezygnował, dopatrując sie tutaj oczywistej wyższości Zachodu nad innymi dla których zniewolenie człowieka stanowiła nadal fundament gospodarowania a Ty wyjeżdżasz z motywami zniesienia niewolnictwa. A cóż to ma w zasadzie do rzeczy przeciez napisałem, że motywy były natury pragmatyczno - etycznej. Rzadko na świecie robi się cos tylko w imię ideałów ale ważny jest tutaj skutek. Potem wyjeżdżasz z rasizmem przypisując tę chorobę wyłącznie białym, prawda jest taka, że jakkolwiek rasizm jest u nas obecny to w zasadzie jako jedyny krąg cywilizacyjny próbujemy z nim walczyć. Kolejne Twoje lekkie przegięcie to negowanie fundamentów naszej cywilizacji na podstawie obserwacji pewnych stosunków interpersonalnych w których nie dopatrujesz się idealnych założeń. Cóż z tego? Ważny jest "odnosnik" ten ideał, który został choćby i przez filozofów wymyslony, na bazie tego ideału polaryzujemy sobie jako społeczność naszą rzeczywistość na ogół postaw złych i dobrych, wiemy do czego chocby i asymptotycznie zmierzać powinniśmy. Nie musimy wcale być utopią to zreszta nie możliwe, ważne są pewne standardy, które stanowią jakąś tam normę, którą jako ogół przestrzegamy nawet jeśli dostrzegasz, że ktos Cie próbuje robić w bambuko to dostrzegasz to, bo on właśnie tą normę wyraźnie przekracza. To ta norma wypracowana przez wieki stanowi o jakości naszej cywilizacji a nie jednostki czy zjawiska, które poza ta normę wychodzą.
PS. Tytułem podsumowania dyskusji na temat kolonializmu, rasizmu i niewolnictwa. Podam dwa fakty:
1. Podczas najgłębszego aparthaidu w RPA rok rocznie granicę z Mozambikiem (rządzonym przez czarnych) przekraczało dziesiątki tysięcy czarnych, którzy nie pragnęli niczego innego niz byc nieludzko gnębionymi przez białych w ich kopalniach złota.
2. Pewien działacz na rzecz praw czarnych w USA po przyjeździe do "czarnej Afryki" i zapoznaniu sie z tamtejszymi realiami powiedział: "Bogu dzięki za niewolnictwo".
Pozdrawiam.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Gość
|
Wysłany: Sob 14:48, 30 Cze 2007 Temat postu: |
|
|
Sziman...
No juz chyba welesie zaczynasz stawać okoniem dla samej przyjemności kłócenia się.... Hehe. Nic z tych rzeczy...
Bl...
Zastanawiam sie co Ekor i Weles staraja sie tutaj za wszelka cene udowodnic?
Odpowiem po środzie.
Sorki... wyjazd....
Pozdro....
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Gość
|
Wysłany: Nie 13:41, 01 Lip 2007 Temat postu: |
|
|
Cytat: | ... nasza niedoskonałość i niemożność przeżycia wielu istnień ludzkich bez osiągnięć nauki czyni z niej (nauki) doskonalszą od bierności i poszukiwań mistycznych |
Alez ja nie powiedzialam, ze sie z tym nie zgadzam. Masz racje.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Gość
|
Wysłany: Nie 21:36, 01 Lip 2007 Temat postu: |
|
|
bl !
chyba zrozumiałem twoje intencje mające na celu przedstawienie zagadnienia niewolnictwa w islamie jako czegoś dla tej religii podstawowego ( a na pewno pomagajaće w zrozumieniu intencji) ale takie stwierdzenie:
Cytat: | pomija istotny fakt. Taki mianowicie, ze wsrod narodow chrzescijanskich niewolnictwo bylo wlasciwie nieznane az do czasu kulturowego zetkniecia z... ludami Bliskiego Wschodu i Afryki ... WLASNIE |
to nie tylko demagogia co nawet fałszowanie historii żeby nie powiedzieć kłamstwo.
Powyższe stwierdzenie można by zastąpić równie dobrze takim np:
ze wsrod narodow chrzescijanskich wojny byly wlasciwie nieznane az do czasu kulturowego zetkniecia z... ludami Bliskiego Wschodu i Afryki
Poza tym skoro chrześcijańswto powstalo na bliskim wschodzie to chyba od zawsze miało styczność z wymienionymi przez ciebie ludami i z niewolnictwem
Bronisz cywilizacji zachodniej, ale w tym zagalopowaniu wciskasz krótko mówiąc kit (historyczny i logiczny)
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Możesz zmieniać swoje posty Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|